Harald Lesch über die Zukunft

[Anideos]

Na, dann ist ja gut!
Sonst hätte ich dich nämlich für undemokratisch gehalten!

Dann hätte ich mich ungerecht behandelt gefühlt.

 

[Belair57]

Ersten, die Welt ist nicht perfekt und auch wenn man es noch so versucht, Perfektion ist nicht zu erlangen. Perfektion zu VERLANGEN ist letztendlich schlecht, weil auf Grund der Unerreichbarkeit sinnlos und daher Zeitverschwendung. Perfektion anzustreben ist ok, aber jemandem Imperfektion VORZUWERFEN ist sinnlos. Was würdest du davon halten, wenn jemand etwas Unmögliches von dir verlangt und dir dann dein Scheitern vorwirft ?

Genau um das geht es mir, Perfektion anzustreben. Das man diese nicht erreichen kann ist mir sehr wohl bewusst.

Und bei dieses streben nach Perfektion nehme ich mir die Natur mit ihren Selektionsprozessen als Beispiel. Und diese Selektionsprozesse auf Politik und Politiker bezogen gibt es noch nicht in ausreichender Form.

Dein Beispiel hinkt auf allen 4 Eiern.
Der passende Vergleich wäre die Vertrauenswürdigkeit einer Diagnose eines Arztes versus jener eines beliebigen Laiens. Und da würde ich selbstverständlich der Diagnose des Arztes eher vertrauen. Aber, so wie bei Politikern, natürlich nicht einem einzigen blind, sondern gerne mehrere anhören.

Macht nichts, bist in guter Gesellschaft, auch Anidos hat meinen Vergleich nicht verstanden.

Auch lieber, wenn 1000 Laien anstatt eines Arztes deine medizinische Diagnose erstellen ?

Habe ich das irgendwo behauptet ?

Hätte - hätte - Fahrradkette.
Faktum ist, du hast die Voraussetzungen nicht, und daher kannst du eben nicht genauso gut entscheiden wie er. Die Gründe, warum du das nicht kannst, sind nicht der Punkt. Du kannst eben nicht.

Faktum ist, du weißt nicht welche Vorraussetzungen ich besitze !

Ob ich genauso gut wie der Politiker entscheiden kann oder nicht kann, kanns du im vorhinein ohne Vergleich und ohne Wissen über meine Vorraussetzungen gar nicht beurteilen.

 

[Muzmuz]

Genau um das geht es mir, Perfektion anzustreben. Das man diese nicht erreichen kann ist mir sehr wohl bewusst.

Ja, nur wirfst du Politikern eben Imperfektion vor und willst sie durch ebenfalls imperfekte "kleine Männer" ersetzen - wobei du bislang nicht zeigen kannst, dass ein System mit "wir alle sind Politiker" besser sei.

Und bei dieses streben nach Perfektion nehme ich mir die Natur mit ihren Selektionsprozessen als Beispiel. Und diese Selektionsprozesse auf Politik und Politiker bezogen gibt es noch nicht in ausreichender Form.

Nun, demokratische Wahlen sind genau dieser Selektionsprozess. Wenn du meinst, dass die Politiker, die gewählt wurden, nicht gut sind musst du schon die Logik erklären die sodann zu dem Schluss kommt, die "kleinen Männer" die die falschen Politiker in ihre Positionen gewählt haben dennoch selbst die "richtigen politischen Entscheidungen" treffen würden.

Also wie der Patient, der so dumm ist ständig den falschen Arzt aufzusuchen gleichzeitig so fachkundig und intelligent sein soll, selbst die richtige Diagnose zu stellen.

Macht nichts, bist in guter Gesellschaft, auch Anidos hat meinen Vergleich nicht verstanden.

Ich meine, ich habe ihn verstanden und genau aus diesem Grund für unsinnig befunden. Falls ich mich irre, kannst du ihn ja ändern bzw so erklären, dass er eben nicht mehr unsinnig erscheint.

Habe ich das irgendwo behauptet ?

Du hast es nicht explizit behauptet, sondern impliziert. Denn wenn es in der Politik 1000 Laien schaffen sollten, bessere Entscheidungen zu treffen als ein Profi, warum sollte das dann in anderen Bereichen, wo es um Bewertungen und Entscheidungen geht, anders sein ?

Und da du es nur impliziert hast, stellte ich die Frage und habe nicht behauptet, dass du dies explizit behauptet hättest. Und somit harre ich weiter deiner Antwort.

Faktum ist, du weißt nicht welche Vorraussetzungen ich besitze !

Du hast geschrieben, "Wenn..... dann könnte ich...". Das sagt zwar nicht direkt aus, aber lässt darauf schließen, dass du eben nicht kannst, da dieses "Wenn...." eben nicht gegeben ist. Ist dieser Schluss denn falsch ? Falls nicht, sind deine sonstigen Voraussetzungen und insbesondere mein Kenntnsstand bezüglich deiner Voraussetzungen irrelevant und es sogar du selbst, der gesagt hätte, dass du nicht könntest.
Warum also dann die Aufregung, wenn ich deine Selbsteinschätzung akzeptiere ?

Ob ich genauso gut wie der Politiker entscheiden kann oder nicht kann, kanns du im vorhinein ohne Vergleich und ohne Wissen über meine Vorraussetzungen gar nicht beurteilen.

Doch kann ich. Für eine Beurteilung braucht es keine vollständige Information. Würde das der Fall sein, wäre jegliche Beurteilung sinnlos, da ein vollständiger Informationsstand sowieso unmöglich ist.
So kann man da und dort (auch bei dem Arzt und dem Laien) nie WISSEN, wer die bessere Diagnose stellen wird. Und doch kann man beurteilen, wer wahrscheinlich die bessere stellen wird.

Gilt auch generell für politische Entscheidungen selbst - und überhaupt alles, was die Zukunft betrifft. Man kann die möglichen Auswirkungen schätzen und beurteilen. Was letztendlich herauskommt, ist aber ungewiss.
Diese Unsicherheit jetzt ins Extreme zu führen und zu meinen, weil man es im Voraus nie wissen könne, wäre jegliche Beurteilung oder Schätzung sinnlos, der übertreibt es ein Bisschen.

 

[Bernies Sage]

Für eine Beurteilung braucht es keine vollständige Information.

Das ist korrekt!

.......... kanns du im vorhinein ohne Vergleich und ohne Wissen über meine Vorraussetzungen gar nicht beurteilen.

Voraussetzungen sind Setzungen im Voraus. Diese ergeben sich aus dem, was man im Voraus sagt.
Was und wie man etwas bei einer bestimmten Gelegenheit sagt, das hat Auswirkungen auf die Zukunft.

Habe ich was gesagt?

 

[Neugier]

Demokratie ist nicht Rechtspopulismus !

[...]
Nun, demokratische Wahlen sind genau dieser Selektionsprozess.

Wenn du meinst, dass die Politiker, die gewählt wurden,
nicht gut sind musst du schon die Logik erklären
die sodann zu dem Schluss kommt, die "kleinen Männer"
die die falschen Politiker in ihre Positionen gewählt haben
dennoch selbst die "richtigen politischen Entscheidungen"
treffen würden.

Also wie der Patient, der so dumm ist ständig den falschen Arzt
aufzusuchen gleichzeitig so fachkundig und intelligent sein soll,
selbst die richtige Diagnose zu stellen.
[...]

Mit diesem Vergleich unterschägst du allerdings, dass bei einem
Listenwahlrecht die Wähler ja garnicht die Chance haben,
ihre Interessensvertreter direkt auszusuchen.

Die Volksvertreter (die doch eigentlich die Interessen des Volkes
vertreten sollten) werden vielmehr von den Parteizentralen ausgewählt
und müssen häufig schon bei ihrem Amtsantritt eine Verzichtserklärung
unterschreiben, sodass sie bei Gehorsamsverweigerung ausgetauscht
werden können.

Wir haben somit keine Demokratie, in der die Mandatare ihren Wählern
verpflichtet sind, sondern eine Diktatur der Parteizentralen.

Mehr direkte Demokratie könnte demnach auch
eine Umstellung auf ein Persönlichkeitswahlrecht bringen.

Dahingehende Vorschläge hat übrigens schon vor Jahrzehnten
der ÖVP-Politiker Heinrich Neisser zur Diskussion gestellt,
das hat also nichts mit Rechtspopulismus zu tun,
sondern mit einer Verbesserung der Demokratie.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Bernies Sage]

Die Volksvertreter (die doch eigentlich die Interessen des Volkes
vertreten sollten) werden vielmehr von den Parteizentralen ausgewählt
und müssen häufig schon bei ihrem Amtsantritt eine Verzichtserklärung
unterschreiben, sodass sie bei Gehorsamsverweigerung ausgetauscht
werden können.

Stopp: Wie < häufig > ist das denn ...(bei Euch in Österreich)...?

Dass die sogenannte Parteiräson absoluten Vorrang haben soll vor einer Gewissensentscheidung des einzelnen Abgeordneten ist mir schriftlich nicht bekannt und wäre ja intern als ein wirklich "dicker Hund " zu bezeichnen. - Ticken denn in Österreich die "politischen Uhren" anders als in Deutschland?

Bernies Frage in Bernies Sage

 

[Muzmuz]

Demokratie ist nicht Rechtspopulismus !


Mit diesem Vergleich unterschägst du allerdings, dass bei einem
Listenwahlrecht die Wähler ja garnicht die Chance haben,
ihre Interessensvertreter direkt auszusuchen.

Richtig, genauso wie er nicht die Chance hat, einzelne, konkrete politische Entscheidungen zu treffen. Das unterschlage allerdings nicht ich, sondern so definiert sich die indirekte Demokratie. Du unterschlägst allerdings die Chance eines jeden Wählers, jederzeit selbst vom passiven Wahlrecht Gebrauch zu machen wenn er glaubt, es "besser" zu können.

Die Volksvertreter (die doch eigentlich die Interessen des Volkes
vertreten sollten) werden vielmehr von den Parteizentralen ausgewählt
und müssen häufig schon bei ihrem Amtsantritt eine Verzichtserklärung
unterschreiben, sodass sie bei Gehorsamsverweigerung ausgetauscht
werden können.

Wenn ein Wähler damit nicht einverstanden ist, steht es ihm frei, jene Partei nicht zu wählen, und zusätzlich steht ihm frei, ihr Konkurrenz zu machen.

Wir haben somit keine Demokratie, in der die Mandatare ihren Wählern
verpflichtet sind, sondern eine Diktatur der Parteizentralen.

Das ist zwar unwahr, aber dennoch sehr falsch.
Außerdem sind Parteizentralen ebenso nicht souverän - die Macht der Parteizentrale ergibt sich aus der Anzahl ihrer Wählerstimmen.
Ergo, wenn du schon diese Schiene fahren willst, müsste man deine Aussage ändern in "Wir haben somit keine Demokratie, in der die Mandatare ihren Wählern verpflichtet sind, sondern ihren Parteizentralen, die der Diktatur des Wahlvolkes unterliegen."
Und plötzlich wieder sind wir bei der Demokratie.

Mehr direkte Demokratie könnte demnach auch eine Umstellung auf ein Persönlichkeitswahlrecht bringen.

Mit welchen konkreten Auswirkungen ? Wollen wir wirklich ein politisches System, das auf Persönlichkeiten ausgerichtet ist, und nicht auf politische Programme ? Sind Persönlichkeitssysteme wirklich jene, die wir haben wollen ? Lugner, Putin, Erdogan, Trump, ....

Dahingehende Vorschläge hat übrigens schon vor Jahrzehnten
der ÖVP-Politiker Heinrich Neisser zur Diskussion gestellt,
das hat also nichts mit Rechtspopulismus zu tun,
sondern mit einer Verbesserung der Demokratie.

Erstens, nicht alle Rechtsaußen sind in der FPÖ und zweitens ist das Erörtern eine Erweiterung der direkten Demokratie an sich ja nicht anrüchig.
Allerdings ist das Versprechen der Verfechter, dass dann "mehr auf das Wohl des Wahlvolkes" geachtet werden würde, ein populistische und unhaltbare Parole. Auf die auch eben vorzugsweise jene, die für rechten Populismus zugänglich sind, hereinfallen.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Muzmuz]

Richtig, genauso wie er nicht die Chance hat, einzelne, konkrete politische Entscheidungen zu treffen. Das unterschlage allerdings nicht ich, sondern so definiert sich die indirekte Demokratie. Du unterschlägst allerdings die Chance eines jeden Wählers, jederzeit selbst vom passiven Wahlrecht Gebrauch zu machen wenn er glaubt, es "besser" zu können.



Wenn ein Wähler damit nicht einverstanden ist, steht es ihm frei, jene Partei nicht zu wählen, und zusätzlich steht ihm frei, ihr Konkurrenz zu machen.



Das ist zwar unwahr, aber dennoch sehr falsch.
Außerdem sind Parteizentralen ebenso nicht souverän - die Macht der Parteizentrale ergibt sich aus der Anzahl ihrer Wählerstimmen.
Ergo, wenn du schon diese Schiene fahren willst, müsste man deine Aussage ändern in "Wir haben somit keine Demokratie, in der die Mandatare ihren Wählern verpflichtet sind, sondern ihren Parteizentralen, die der Diktatur des Wahlvolkes unterliegen." Plötzlich wieder sind wir bei der Demokratie.

Dass sich große Projekte nur mit Kompromissen verwirklichen lassen, liegt in der Natur der Sache. Und wer würde schon eine in sich zerstrittene Partei wählen, die keine weitgehend einheitliche Meinung hat ?
Welcher Wähler wählt eine Partei auf Grund dessen, weil sie zur Hälfte für und zur Hälfte gegen etwas ist ? Will der Wähler nicht von jeder Partei eine eindeutige, klare Antwort auf politische Fragen, an der er sich orientieren kann (und sie daher entweder wählt oder eben nicht wählt).
Daher ist es wie auch bei anderen demokratischen Prozessen, dass die verschiedenen Meinungen gehört und erörtert werden, dann aber abgestimmt wird und die "siegreiche" Meinung die gemeinschaftliche Antwort ist, zu der sich sodann alle, auch entgegen deren Individualmeinungen, halten müssen.
Auch das ist Demokratie - sich der Mehrheit zu beugen.



Mit welchen konkreten Auswirkungen ? Wollen wir wirklich ein politisches System, das auf Persönlichkeiten ausgerichtet ist, und nicht auf politische Programme ? Sind Persönlichkeitssysteme wirklich jene, die wir haben wollen ? Lugner, Putin, Erdogan, Trump, ....



Erstens, nicht alle Rechtsaußen sind in der FPÖ und zweitens ist das Erörtern eine Erweiterung der direkten Demokratie an sich ja nicht anrüchig.
Allerdings ist das Versprechen der Verfechter, dass dann "mehr auf das Wohl des Wahlvolkes" geachtet werden würde, ein populistische und unhaltbare Parole. Auf die auch eben vorzugsweise jene, die für rechten Populismus zugänglich sind, hereinfallen.


> Das musste auch einmal in aller Klarheit gesagt werden. <

 

[Belair57]

Ja, nur wirfst du Politikern eben Imperfektion vor und willst sie durch ebenfalls imperfekte "kleine Männer" ersetzen - wobei du bislang nicht zeigen kannst, dass ein System mit "wir alle sind Politiker" besser sei.



Nun, demokratische Wahlen sind genau dieser Selektionsprozess. Wenn du meinst, dass die Politiker, die gewählt wurden, nicht gut sind musst du schon die Logik erklären die sodann zu dem Schluss kommt, die "kleinen Männer" die die falschen Politiker in ihre Positionen gewählt haben dennoch selbst die "richtigen politischen Entscheidungen" treffen würden.

Also wie der Patient, der so dumm ist ständig den falschen Arzt aufzusuchen gleichzeitig so fachkundig und intelligent sein soll, selbst die richtige Diagnose zu stellen.



Ich meine, ich habe ihn verstanden und genau aus diesem Grund für unsinnig befunden. Falls ich mich irre, kannst du ihn ja ändern bzw so erklären, dass er eben nicht mehr unsinnig erscheint.




Du hast es nicht explizit behauptet, sondern impliziert. Denn wenn es in der Politik 1000 Laien schaffen sollten, bessere Entscheidungen zu treffen als ein Profi, warum sollte das dann in anderen Bereichen, wo es um Bewertungen und Entscheidungen geht, anders sein ?

Und da du es nur impliziert hast, stellte ich die Frage und habe nicht behauptet, dass du dies explizit behauptet hättest. Und somit harre ich weiter deiner Antwort.



Du hast geschrieben, "Wenn..... dann könnte ich...". Das sagt zwar nicht direkt aus, aber lässt darauf schließen, dass du eben nicht kannst, da dieses "Wenn...." eben nicht gegeben ist. Ist dieser Schluss denn falsch ? Falls nicht, sind deine sonstigen Voraussetzungen und insbesondere mein Kenntnsstand bezüglich deiner Voraussetzungen irrelevant und es sogar du selbst, der gesagt hätte, dass du nicht könntest.
Warum also dann die Aufregung, wenn ich deine Selbsteinschätzung akzeptiere ?



Doch kann ich. Für eine Beurteilung braucht es keine vollständige Information. Würde das der Fall sein, wäre jegliche Beurteilung sinnlos, da ein vollständiger Informationsstand sowieso unmöglich ist.
So kann man da und dort (auch bei dem Arzt und dem Laien) nie WISSEN, wer die bessere Diagnose stellen wird. Und doch kann man beurteilen, wer wahrscheinlich die bessere stellen wird.

Gilt auch generell für politische Entscheidungen selbst - und überhaupt alles, was die Zukunft betrifft. Man kann die möglichen Auswirkungen schätzen und beurteilen. Was letztendlich herauskommt, ist aber ungewiss.
Diese Unsicherheit jetzt ins Extreme zu führen und zu meinen, weil man es im Voraus nie wissen könne, wäre jegliche Beurteilung oder Schätzung sinnlos, der übertreibt es ein Bisschen.

Obwohl es vielleicht sehr unterhaltsam ist, werde ich diesen wortklaubenden Diskurs nicht weiterführen.

Du kannst mich nicht überzeugen daß mehr direkte Demokratie / Persönlichkeitswahlrecht in der Politik ein Nachteil ist oder eine Verschlechterung darstellt.

Weiters bin ich überzeugt daß ich, du oder irgend ein anderer, genau so gut oder schlecht politische entscheidungen Treffen können wie die von dir so gennanten Berufspolitiker. Weil Fachkenntniss, wie man an vielen Ministern in der österrichischen Vergangenheit erkennen kann, nicht unbedingt erforderlich zu sein schein, z.B. Zivildiener als Verteidigungsminister, Juristen als Gesundheitsminister usw. .

 

[EarlyBird]

Stopp: Wie < häufig > ist das denn ...(bei Euch in Österreich)...?

Dass die sogenannte Parteiräson absoluten Vorrang haben soll vor einer Gewissensentscheidung des einzelnen Abgeordneten ist mir schriftlich nicht bekannt und wäre ja intern als ein wirklich "dicker Hund " zu bezeichnen. - Ticken denn in Österreich die "politischen Uhren" anders als in Deutschland?

Bernies Frage in Bernies Sage

Noch nie was von UNGESCHRIEBENEN Gesetzen gehört, Bernie?