Gottes Moral

[MysicalQuest]

Das ist auch gar nicht nötig. Nur weil deine Prämisse nicht überzeugt, wird deshalb nicht die Prämisse einer Entstehung aus dem Nichts richtig. Ich persönlich vertrete z.b. eine andere Alternive: Schulterzucken.

Das erzeugt bei mir Schulterzucken.

Sehr wirr. Es ist gar nicht klar was hier jetzt Prämissen und Folgerungen sein sollen. Nur ein Punkte:
- Die Wissenschaft basiert auf Empirie von Abläufen im Universum. Bei völlig andernen Zuständen, bei denen es gar keine Dinge, keine Universen, Naturgesetze oder sonstwas gibt, haben wir keine Empirie auf die wir uns abstützen könnten. Die Anwendung von unserer Empire auf Bereiche, wo wir keine Empirie haben, ist nicht zulässig.
- Ob das Universum ewig ist oder nicht muss begründet werden und kann nicht vorausgesetzt werden. Du hast es nicht begründet und kannst es nicht begründen.
- Du kannst nicht zuerst postulieren "alles, was zu existieren beginnt, hat einen Grund dafür" und dann am Ende zum Schluss kommen "Das Universum bedarf einen Grund für seine Existenz". Das ist ein Zirkelschluss.

Das auch.

Brauch ich nicht und behaupte ich auch gar nicht. Der Punkt ist dass ich nicht daran glaube, solange du es nicht belegen kannst. Daraus folgt nicht, dass ich behaupte zu wissen wie es nun ist.


Der Skeptiker stellt keine These auf, dass es keinen Gott gibt. Das wäre ja gerade nicht besonders skeptisch. Du solltest das Alles vielleicht mal durchdenken, anstatt ewig lange Aufsätze zu schreiben. Der Antitheist, der behauptet es gibt keinen Gott und kann keinen Gott geben, der ist natürlich ebenso in der Beweislast.


Gott ist keine Erklärung. Gott ist einfach ein Lückenfüller für fehlende Erklärung. Gott verschwindet daher immer schnell, sobald die Wissenschaft in der Lage ist die Lücke zu füllen. Ein gutes Beispiel ist die Entstehung der Arten oder die moderne Medizin. Erklärungen führen komplexe Sachverhalte auf einfache, offensichtliche Tatsachen zurück. Etwas mit Gott zu "erklären" ist das Gegenteil, es wird ein komplexer Sachverhalt auf einen noch viel komplexeren Sachverhalt, der noch viel weniger verstanden wird, zurückgeführt. Das verschlecht die Erklärungslage und verbessert sie nicht.


Das wäre ja auch seltsam, weil wir gar nicht wissen ob das so ist oder nicht ;-)

Ihre Kernaussage ist etwa "Ich behaupte nicht zu wissen, wie es ist, sondern glaube nur nicht an Gott, solange es keinen Beweis gibt. Gott ist keine Erklärung, sondern ein Lückenfüller, der durch wissenschaftliche Fortschritte schnell verschwindet, da Erklärungen einfache Tatsachen erfordern, nicht komplexere Unbekannte."


Ich möchte Ihnen ein paar Fragen stellen: Wenn Sie unterwegs einen Kaffee kaufen, führen Sie dann eine chemische Analyse durch, um sicherzustellen, dass keine Gifte oder Drogen enthalten sind? Oder wenn Ihr Partner oder Ihre Partnerin behauptet, Sie zu lieben, verlangen Sie dann eine Kernspintomographie oder einen Lügendetektortest, um die Wahrheit zu überprüfen?
Sehen Sie, im Leben nehmen wir viele Dinge an, ohne 100-prozentige Beweise zu haben. Vielleicht möchte Gott gar keine absolut eindeutigen Beweise liefern. Er könnte täglich in den Wolken schreiben, dass es ihn gibt, aber selbst dann würden manche Menschen wie der Atheist Richard Dawkins behaupten, es könnten Halluzinationen, Tricks von Aliens oder ein Copperfield-Trick sein. Mit anderen Worten, selbst der überzeugendste Beweis würde ihren Unglauben nicht zwangsläufig erschüttern.
What would persuade Dawkins to believe in God? - YouTube meine Empfehlung.

 

[Philosofant]

Deine Aussage bestätigt sich durch 2. Moses 2:1-2.
Der Heilige Geist wirkt nur noch unter der Ausnahme, die in Amos 3:7 beschrieben ist, und das war jetzt auch schon lange her.

Müsstest du nicht unbedingt laut Prediger 9:11 und 12. Aber glauben kannst du natürlich trotzdem.


Die Bibel ist doch schon in die Öffentlichkeit gegangen. Es ist das meist-übersetzte Buch für die breite Masse. Aber kannst du auch gerne so sehen.


Gott sprach doch schon zu einigen Menschen direkt. Stell dir vor, jeder würde seine Stimme im Kopf hören können. Ein lustiger Gedanke den ich noch nicht hatte. In Gottes Königreich wird die Erde von tausenden von dem Gott untergeordneten Engeln regiert sein, das wird dem Menschen wohl eher passen.


Könnte sein. z.B wurde prophezeit dass ein König namens Cyrus Babylon einnehmen wird (und sogar wie er das tun wird). Nicht lange danach nannte der persische König seinen Sohn Cyrus, aber erst Cyrus der Zweite hat Babylon dann eingenommen. Nichtsdestotrotz wäre die Prophezeiungen eine sehr waghalsige Vermutungen, wenn sie nicht von Gott stammen. Nach der Zerstörung Babylon wurde prophezeit dass diese Stadt nie wieder aufgebaut wird, und tatsächlich ist sie danach und bis heute eine Ruine. Und es hatten viele Herrscher vergebens versucht diese wieder aufzubauen. Ist dann aber auch nur ein Beispiel von vielen.

Die es aber auch nicht erklären können, denn jede simulierter Zufall nur ein Rauschen von einem Analog Fehrnseher ohne Empfang die Folgen wären.

Ja. Er lässt uns die Freiheit diesen Kinderzimmer selbst sauber zu halten, und demonstriert uns damit, dass wir ihn als und Vater brauchen, der eben besser für Ordnung sorgen kann als wir es tun.



Genau. Und Fussball sei erst um 21:00 geguckt


Das wäre dann ein Gott, der dem Menschen selbst zu "Götter" macht (Psalm 82:6) Damit keine höhere Intelligenz in ihrem Bewusstsein eingreift. Alles was der Mensch kann, könnte er determinieren und das vor tausenden vor Jahren, so lag alles in ihrer Hand von Anfang an. Und ist dies notwendig. Denn die Freiheit ist des Menschen höchstes Gut.

Weil der Mensch über Mensch regiert. "Gott sein" ist nicht gleichzustellen mit "Gott regiert im jetzigen Augenblick". Denn der Gott gibt auch die von Menschen erwünschte Freiheit, bis sie bereit sind diese an Gott zurückgeben


Ja, wie einst meine Mutter die mir die Ohren zog, und im gleichen Atemzug sagte dass sie mich liebt. Wie wäre ich wohl ohne Erziehung geworden? Das Böse kommt nicht ohne das Gute. Das eine vorher und das andere nachher. Über eine andere Möglichkeit habe ich lange nachgedacht, und alles andere scheint mir unlogisch zu sein.

Ja Herrgotts Zeiten, glaub' ich etwa an die Bibel? Ich hab' schon Probleme, an einen Gott zu glauben, und dann auch noch an einen speziellen? Warum nicht Thor oder das Regenbogen pupsende Einhorn?

 

[MysicalQuest]

Wenn aber der Gott der Christen ALLES vollbringen kann, was IHM gefällt, dann wäre er ein Sadist, der bewusst biologische Geschöpfe erschaffen hat, die nur durch oft leidvolles Töten und Fressen anderer Gottesgeschöpfe überleben können.

Warum hassen Sie dann die Natur nicht? Warum nur den "christlichen" Gott?

Doch Blindgläubige denken über solche Widersprüche erst gar nicht mach ;-)

 

[Defqon]

Ja Herrgotts Zeiten, glaub' ich etwa an die Bibel? Ich hab' schon Probleme, an einen Gott zu glauben, und dann auch noch an einen speziellen? Warum nicht Thor oder das Regenbogen pupsende Einhorn?

Das hatte ich auch nicht erwartet, aber diejenigen, die bisher nicht an einem Gott glaubten, fingen erst damit an, als sie z.B die Bibel studiert hatten.

Die meisten in Europa glauben nicht an die Bibel, weil sie manches darin für unlogisch halten, gerne tausche ich mich darüber aus ob denn entweder ich oder andere was falsch darin verstehen. Bzw interessiert es mich wieso manche das eine oder das andere glauben

 

[Philosofant]

Das hatte ich auch nicht erwartet, aber diejenigen, die bisher nicht an einem Gott glaubten, fingen erst damit an, als sie z.B die Bibel studiert hatten.

Die meisten in Europa glauben nicht an die Bibel, weil sie manches darin für unlogisch halten, gerne tausche ich mich darüber aus ob denn entweder ich oder andere was falsch darin verstehen. Bzw interessiert es mich wieso manche das eine oder das andere glauben

Fangen wir an.


1. Warum hat der Gott der Bibel nicht konkrete Ereignisse wie den Atombombenabwurf über Hiroshima und Nagasaki vorhergesagt? Wäre eine solche Vorhersage nicht ein eindeutiger Beweis für seine Existenz und Allwissenheit?

2. Wenn der Gott der Bibel der einzige wahre Gott ist, warum gibt es dann so viele andere Religionen und Götter, an die Milliarden von Menschen seit Jahrhunderten glauben? Warum sollte der Gott der Bibel der einzige wahre Gott sein, wenn andere Religionen ähnliche Wahrheitsansprüche erheben?

3. Wenn die Bibel das unfehlbare Wort Gottes ist, warum gibt es dann so viele Widersprüche innerhalb der Bibel und unterschiedliche Interpretationen dieser Texte? Warum führen diese unterschiedlichen Interpretationen zu einer Vielzahl von christlichen Denominationen?

4. Wenn der Gott der Bibel allmächtig und allgütig ist, warum existiert dann so viel Leid und Ungerechtigkeit in der Welt? Warum lässt ein allgütiger Gott so viel Leid und Ungerechtigkeit zu?

5. Welche wissenschaftlichen und historischen Belege gibt es für die spezifischen Wunder und Geschichten in der Bibel, wie zum Beispiel die Schöpfungsgeschichte, die Sintflut oder die Auferstehung Jesu? Warum stimmen viele dieser Berichte nicht mit den Erkenntnissen der modernen Wissenschaft und Archäologie überein?

6. Wie lassen sich die moralischen Anweisungen und Handlungen des biblischen Gottes rechtfertigen, die in modernen ethischen Standards als problematisch oder ungerecht angesehen würden? Zum Beispiel die Anweisungen zu Gewalt, Sklaverei oder die Behandlung von Frauen und Minderheiten? Der Gott der Bibel gibt Menschen den Befehl, Menschen zu töten. Warum tut er es nicht selber, er hat doch in der Sintflut bewiesen, dass er es durchaus kann?

 

[Philosofant]

Den ultimativen Schwachsinn hat die größte Religionsorganisation der Erde im 1992 erschienenen Katechismus verbreitet:

„Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, I, 1, https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P8.HTM )

und:

,,Alles, was ihm gefällt, das vollbringt er“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art. 268, https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P1F.HTM )

Eine unendliche Vollkommenheit würde nach meiner Meinung nie etwas erschaffen, denn unendliche Vollkommenheit wäre weder zu steigern noch zu reduzieren.

Wenn aber der Gott der Christen ALLES vollbringen kann, was IHM gefällt, dann wäre er ein Sadist, der bewusst biologische Geschöpfe erschaffen hat, die nur durch oft leidvolles Töten und Fressen anderer Gottesgeschöpfe überleben können.

Doch Blindgläubige denken über solche Widersprüche erst gar nicht mach ;-)

Ich verstehe deine Bedenken und die Kritik an den Aussagen im Katechismus der Katholischen Kirche. voll und ganz.

…Du sagst, dass eine unendliche Vollkommenheit nie etwas erschaffen würde, da sie weder zu steigern noch zu reduzieren ist. Das ist ein interessanter Punkt. Hab ich so noch nicht berücksichtigt.

…Dein Argument, dass ein allmächtiger Gott, der biologische Geschöpfe erschafft, die nur durch Leiden und Tod überleben können, sadistisch erscheint, ist ebenfalls nachvollziehbar.

…Dass Gläubige über solche Widersprüche oft nicht nachdenken, kann daran liegen, dass der Glaube für viele Menschen eine Quelle von Trost und Sinn ist. Sie möchten vielleicht die Fragen, die Zweifel aufwerfen könnten, nicht zu tief durchdenken, um ihren Glauben nicht zu gefährden. verstehen tue ich es.

Manchmal ist es halt eine G'schicht des Vertrauens und der persönlichen Überzeugung.

 

[FreniIshtar]

Gott

In ihm (Gott=Kosmos) leben, weben und sind wir, so Kleanthes, ein Vertreter der älteren Stoa.

Es wäre ein Versuch in Übereinstimmung mit der Natur zu leben, was *befreiend* sein kann
und/um von Schrecknissen eines Aberglaubens abzulenken! Ich nenne es einfach *göttlich*!

 

[Frischling]

Den ultimativen Schwachsinn hat die größte Religionsorganisation der Erde im 1992 erschienenen Katechismus verbreitet:

Das hat nichts mit dem zu tun was du zitiert hattest.

Da Du unfähig scheinst, meine Aussage zu zitieren, von der Du behauptest, dass sie nichts mit dem zu tun hat, was ich zitiert habe, zitiere ich für die anderen beides aus Beitrag #303 im Zusammenhang:

„Den ultimativen Schwachsinn hat die größte Religionsorganisation der Erde im 1992 erschienenen Katechismus verbreitet:

„Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich.“ (Katechismus der Katholischen Kirche, I, 1, https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P8.HTM )

und:

,,Alles, was ihm gefällt, das vollbringt er“ (Katechismus der Katholischen Kirche, Art. 268, https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P1F.HTM )

Eine unendliche Vollkommenheit würde nach meiner Meinung nie etwas erschaffen, denn unendliche Vollkommenheit wäre weder zu steigern noch zu reduzieren.

Wenn aber der Gott der Christen ALLES vollbringen kann, was IHM gefällt, dann wäre er ein Sadist, der bewusst biologische Geschöpfe erschaffen hat, die nur durch oft leidvolles Töten und Fressen anderer Gottesgeschöpfe überleben können.“

Du kannst uns jetzt verraten, warum ein unendlich vollkommener und glücklicher Gott bewusst so ein Jammertal wie die Erde erschaffen hat und dort biologische Lebewesen, die zum Überleben anderer seiner Geschöpfe töten und fressen müssen. Ich zumindest hätte, wenn ich ALLES vollbringen könnte, was MIR gefällt, vielleicht meine Geschöpfe für ihre Energieversorgung mit einer Solarzellenhaut ausgestattet.

 

[Holomorph]

Sehen Sie, im Leben nehmen wir viele Dinge an, ohne 100-prozentige Beweise zu haben. Vielleicht möchte Gott gar keine absolut eindeutigen Beweise liefern. Er könnte täglich in den Wolken schreiben, dass es ihn gibt, aber selbst dann würden manche Menschen wie der Atheist Richard Dawkins behaupten, es könnten Halluzinationen, Tricks von Aliens oder ein Copperfield-Trick sein. Mit anderen Worten, selbst der überzeugendste Beweis würde ihren Unglauben nicht zwangsläufig erschüttern.

Dazu ein paar Punkte:
- Ich verlange keine 100% Beweise, falls damit eine absolute Sicherheit gemeint ist. Die gibt's sowieso nur in formalen Systemen und nicht in der Wissenschaft. Ich verlange einfach nur Belege für Behauptungen, sonst gibt's keinen Grund daran zu glauben. Und du brauchst nicht so tun, als wäre das besonders hochgegriffen: du selbst glaubst an die allermeisten Götter nicht, aus dem genau selben Grund, weil es keine Belege für diese gibt. Du sagst ja auch nicht "Lasst uns an den Elefantengott glauben, weil der ja vielleicht gar keinen Beweis für seine Existenz geben will".

- Du hast mit dem Gottesbeweis angefangen nicht ich. Wenn du jetzt umschwenkst und festhältst, dass das gar nicht so wichtig ist, dann musst du dir das selbst sagen. Ich sage von jeher, dass diese völlig abstrakten "Gottesbeweise" komplett nutzlos sind. Ich bezweifle, dass jemals jemand vom kosmologischen Gottesbeweis zu einem Gottgläubigen gemacht wurde, der vorher keiner war. Diese Sorte an "Beweisen" führt ja auch gar nicht, selbst wenn sie stimmig wären, zu dem spezifischen Gott der Gläubigen, sondern bestenfalls zu einem Deismus, den eh fast keiner vertritt.

-Ja, dieses Alien-Argument ist recht überzeugend. Es gibt wohl für praktisch alles was wir uns ausdenken können eine natürliche Erklärung, sei sie auch noch so unwahrscheinlich, die ohne übernatürlichen Gott auskommt. Und da natürliche Erklärungen immer überzeugender sind, als einen übernatürlichen Gott mit riesigem Ballast zu postulieren, ist die natürliche Erklärung vorzuziehen. Wobei da der amerikanische Atheist Matt Dillahunty mal einen schönen Einwand gebracht hat: "Wenn Gott wirklich allwissend ist, dann weiss er auch wie er mich von seiner Existenz überzeugen kann.".
Und wenn wirklich mal ein Alien zur ganzen Welt spricht und all seine Wunder aufzeigt, dann kann man natürlich durchaus auch die Frage stellen, ob dieses Wesen (wie z.b. "Q" in StarTrek) nicht als Gott bezeichnet werden kann - der grosse Unterschied ist dann eben, dass es Teil des Universums ist und nicht dessen Schöpfer. Aber das ist ja nicht alles was die Gottesvorstellungen so beinhalten.

 

[Holomorph]

Vielleicht noch als Ergänzung. Dawkins nennt auf die Frage, was ihn denn am ehesten vielleicht von einem Gott überzeugen könnte, meines Wissens manchmal das Fine-Tuning des Universums. (Er weist aber natürlich auch darauf hin, dass es gute Argumente dafür ohne Schöpfer gibt.)

Ich würde einen anderen Punkt nennen: ich denke es gibt tatsächlich plausible Argumente dafür, dass wir in einer Art Simulation leben. Falls das Universum es ermöglicht, dass Wesen entstehen, die es schaffen ganze Welten mitsamt deren Bewohner zu "simulieren", dann dürfte die Zahl dieser simulierten Welten sehr schnell sehr gross werden. Die simulierten Wesen in der simulierten Welt, könnten wiederum Welten simulieren, etc. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns dann in einer dieser Simulation befinden, ist dann viel grösser als die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet wir im originären Universum leben. So gesehen, könnten die Programmierer/Betreiber unserer Welten-Simulation als eine Art Gott angesehen werden - wobei die natürlich, wie die Aliens, auch nicht im strengen Sinn übernatürlich sind, sondern eben Wesen in ihrem Universum. Und ziemlich sicher interessieren sie sich nicht dafür, was wir mit unseren Vorhäuten machen ;-)