Geld und Gerechtigkeit

[5Zeichen]

AW: Geld und Gerechtigkeit

Danke für den Hinweis!
Ist es nicht sogar dort, wo man glaubt, dass es immer vollständige Lösungen gibt, nur ein Aberglaube? Stichwort: Gödelscher Unvollständigkeitssatz.

Sogar in einem System, in dem sowohl die Startbedingungen, als auch die erlaubten Operationen bekannt und vorgeschrieben sind, kommt es zu unerwarteten und unverstandenen Ergebnissen. Das sieht dann so aus:

Gottseidank, sind vom großen System (damit meine ich nicht das Geldsystem) weder die Startbedingungen, noch die Operationen bekannt, so daß sich niemand seiner Ratlosigkeit schämen muss.

 

[noexist]

AW: Geld und Gerechtigkeit

Sogar in einem System, in dem sowohl die Startbedingungen, als auch die erlaubten Operationen bekannt und vorgeschrieben sind, kommt es zu unerwarteten und unverstandenen Ergebnissen. Das sieht dann so aus:

Ein vielzitiertes Beispiel ist das Schachspiel: Im wahrsten Sinne des Wortes sehr überschaubar und sehr einfache Regeln, aber nicht vorhersehbare Ergebnisse.

Eine Gesellschaftsordnung von vornherein fix festzulegen funktioniert einfach nicht. Zumal man das schon versucht hat und diese Erfahrungen sollte man nie vergessen!

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob unser real existierendes Geldsystem Ursache, oder nicht vielleicht doch eher Symptom unserer Verhältnisse ist.

 

[5Zeichen]

AW: Geld und Gerechtigkeit

Ein vielzitiertes Beispiel ist das Schachspiel: Im wahrsten Sinne des Wortes sehr überschaubar und sehr einfache Regeln, aber nicht vorhersehbare Ergebnisse.

Ein gutes Beispiel.

Eine Gesellschaftsordnung von vornherein fix festzulegen funktioniert einfach nicht. Zumal man das schon versucht hat und diese Erfahrungen sollte man nie vergessen!

Diejenigen, die eine Gesellschaftsordnung festzulegen versuchen, die tun das zwangsläufig für sich, nach ihren eigenen Vorstellungen, Wünschen und Bedürfnissen. Die Festleger kommen dabei immer besser weg, als die Festgelegten.

Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob unser real existierendes Geldsystem Ursache, oder nicht vielleicht doch eher Symptom unserer Verhältnisse ist.

Es ist ein Symptom der ungleichen Verteilung von Fähigkeiten, Ressourcen, Beziehungen ...

 

[moebius]

AW: Geld und Gerechtigkeit

Danke für den Hinweis!
Ist es nicht sogar dort, wo man glaubt, dass es immer vollständige Lösungen gibt, nur ein Aberglaube? Stichwort: Gödelscher Unvollständigkeitssatz.

Der GÖDEL'sche Unvollständigkeitssatz bezieht sich auf die Unmöglichkeit, die Mathematik als Ganze zu beweisen.

Allerdings sind innerhalb gesetzter Axiomen-Systeme sehr wohl vollständige und beweisbare Lösungen möglich ...

Wahrhscheinlich ist es hilfreich, an dieser Stelle zwischen Mathematik und Meta-Mathematik bzw. Philosophie der Mathematik zu differenzieren ...

Das GÖDEL'sche Unvollständigkeitstheorem wäre dann eher meta-mathematischer Natur, wobei ich es faszinierend finde, dass Kurt GÖDEL seinen Beweis mathematisch/mit mathematischen Methoden formuliert hatte ...

 

[Eurofighter]

AW: Geld und Gerechtigkeit

Der GÖDEL'sche Unvollständigkeitssatz bezieht sich auf die Unmöglichkeit, die Mathematik als Ganze zu beweisen.

Allerdings sind innerhalb gesetzter Axiomen-Systeme sehr wohl vollständige und beweisbare Lösungen möglich ...

Was erst mal zu beweisen wäre...

Wahrhscheinlich ist es hilfreich, an dieser Stelle zwischen Mathematik und Meta-Mathematik bzw. Philosophie der Mathematik zu differenzieren ...

So wie zwischen "Gerechtigkeit" und "Metagerechtigkeit"?

Das GÖDEL'sche Unvollständigkeitstheorem wäre dann eher meta-mathematischer Natur, wobei ich es faszinierend finde, dass Kurt GÖDEL seinen Beweis mathematisch/mit mathematischen Methoden formuliert hatte ...

Man kann also aus einem Mathematiker nichts herauspressen, aber man kann ihm Bauchschmerzen bereiten....

 

[Vermittler]

AW: Geld und Gerechtigkeit

Wo hab ich geschrieben, dass Gerechtigkeit mit richten zu tun hat?
Von Gier und Egoismus sind nicht alle Menschen betroffen, aber die gesamte Menschheit. Denn was moechte denn ein Individuum in einem ausgekluegelten (Sicherheits)System der Gierigen und Egoisten viel ausrichten?

Lieber cannonier, wenn du denn jedes Wort auf die Goldwaage legen willst, und "mein" eigentliches Thema eher nutzten möchtest, um deine intelligenten Spitzfindigkeiten darzustellen, bitte. Ich finde das aber schade, denn worum es mir eigentlich geht, sollte doch jedem klar geworden sein. Um deine Frage dennoch zu beantworten: Du hast es nicht geschrieben. Zufrieden? Gewonnen? Einen Punkt gemacht? Schön. Ich selber schrieb allerdings nicht, dass du dies schriebst. In einem anderen Themenbereich fände ich solchen Schlagabtausch vielleicht interessant. Hier stört er mich. Glaubst du, du hast etwas wichtiges oder auch nur lesenswertes beigetragen, indem du diesen dir nun so wichtigen Satz von Manfredo zitiertest, um danach eine belanglose Aussage über Wasserhahn, Uhr & Bett zu treffen? Bitte starte nun keine Debatte über die Definition von Belanglosigkeit...

Du fragst, was denn ein Individuum ausrichten könne? Ob, und was man ausrichten kann, ist ja Teil meiner Fragestellung, die ich mit meinem selbsterdachten Modell zu erörtern wünsche. Erneut: Es geht mir nicht darum, einzelne Worte zu analysieren, oder durch schlau klingende Kurzmitteilungen zu glänzen, sondern konstruktiv über meine Idee zu sprechen. Wenn die Idee schlecht ist, dann überzeuge mich doch davon; dies wirst du aber nicht mit zwei kurzen Sätzen schaffen.

Einige hier im Forum debattieren offenbar nicht um des Themas willen, sondern aus anderen Gründen. Durch die Zerpflückung wird es unmöglich, ein Ergebnis zu erlangen. Man kommt vom 100sten ins 1000ste, und ist gezwungen allse ad ovum zu zergliedern. Macht doch eigene Themen auf, wo ihr dies tun könnt. Und wenn euch meine schlichte Art der debatte nicht gefällt, kann haltet euch doch einfach raus. Es wurde ja auch anderenorts schon geschrieben, wie störend manche Schreiberlinge sich einbringen. Ich finde das alles betrüblich.

Bitte münze nun nicht jedes Wort auf dich, cannonier.

 

[Vermittler]

AW: Geld und Gerechtigkeit

@Vermittler
Ich schätze mal, dass du dir den Bericht aus der guten alten Zeit, als es noch kein Geld gab und alle Menschen glücklich waren, ganz einfach selbst ausgedacht hast?
Ich persönlich vermute eher, dass wir heute, trotz Geld, in größerem Wohlstand leben.

Naja, und deine "Utopien" wurden halt schon einmal ausprobiert, mit fürchterlichem Ergebnis. Einfache Lösungen gibt es leider nicht. Und es gibt auch keinen guten Diktator, der eine solche Revolution erzwingen kann.

Was du der gesamten Menschheit verordnen willst, könntest du einfach mal an dir selbst ausprobieren. Nur so kann es meiner Meinung nach funktionieren: Wenn die Menschen freiwillig und in kleinem Kreis neue Formen des Zusammenlebens entwickeln.

Zum Kalorienverbrauch: Ich habe mal von einem Modell gehört, in dem, wiederum im überschaubaren Rahmen, Menschen ein Stundenkonto geführt haben.
Jeder Mensch verrichtet im Rahmen seiner Talente Arbeit für andere. Die einzige Bewertungseinheit ist die Zeit und diese (Stunden)Einheiten heißen auch Talente. Sie werden auf einem persönlichen Konto gutgeschrieben und wenn jemand selbst Hilfe braucht, werden diese Talente wieder abgebucht.
Dass allerdings Arbeit, bei der viel körperliche Energie verbraucht wird, mehr gesellschaftlichen Wert hat, ist doch Unsinn. Denke an einen Ingenieur, der einen Motor konstruiert, welcher menschliche Arbeitsleistung von ein paar Menschen verrichtet.
Oder überhaupt der Erfinder des Motors, der hunderttausende Kurbeldreher überflüssig macht.

Ich sage nicht, dass früher alles besser war oder dass früher alle glücklich waren. Ich wollte nur auf den Urzustand hinweisen, in dem archaische Gesellschaften gegen die Probleme ihrer Zeit gezwungen waren, als Gruppe zusammenzuhalten. Demgegenüber wollte ich den Jetztszustand stellen, in dem es diesen Zusammenhalt nicht mehr gibt; es gibt ihn m.E. nicht, weil Geld den Einzelnen von der Gruppe unabhängig macht. Ich möchte nicht in der Steinzeit leben. Ja, wir leben in Wohlstand. Dies bedeutet für mich aber nicht, dass wir in einer gerechten Gemeinschaft leben, und es bedeutet schon gar nicht, dass wir uns keine Gedanken über mögliche Verbesserungen machen brauchen.

Meine Utopien wurden schon ausprobiert? Bitte schreibe mir wo, wann und von wem, denn ich möchte das nachvollziehen. Eine Gesellschaft, in der alle Mitglieder zu gleichen Teilen arbeiten und den Nutzen der Arbeit genießen? Keine Priviligierten? Ich bin sehr gespannt.

Den gesellschaftlichen Wert von bestimmten Arbeiten möchte ich doch gar nicht bestimmen? Es geht mir darum, die nötigen Arbeiten GERECHT auf ALLE Mitglieder einer Gemeinschaft zu verteilen. Was ist daran falsch? Es geht nicht darum, wer etwas "Wichtiges" tut. In einer Gesellschaft muss jemand einen Motor entwickeln, und ein anderer muss die Latrienen leeren. Egal, was davon "höherwertiger" scheint, beides muss gemacht werden. Ein Maß der Arbeit ist Kalorien.

 

[moebius]

AW: Geld und Gerechtigkeit

1. Was erst mal zu beweisen wäre...

2. So wie zwischen "Gerechtigkeit" und "Metagerechtigkeit"?


3. Man kann also aus einem Mathematiker nichts herauspressen, aber man kann ihm Bauchschmerzen bereiten....

Zu 1.:
Nicht verzagen, und die Mathematiker fragen ...

Zu 2.:
JAIN ....

Zu 3.:
Aus dem Mathematiker Kurt GÖDEL kam immerhin der Unvollständigkeitsbeweis, auch ohne herauspressen ...

Und wahrscheinlich kommt es auf den Bauch des jeweiligen Mathematikers an,
a) was aus ihm herausgepresst werden kann - und
b) welche Bauchschmerzen er wann wo wie warum bekommt.

 

[Vermittler]

AW: Geld und Gerechtigkeit

Vermittler:

Grundlage alles Tuns ist aber das Bedürfnis des Einzelnen. Wenn es dieses Bedürfnis nicht geben würde dann wäre auch keine Motivation zur Entwicklung der Technik vorhanden.
Technik hat die Ursache, dass Menschen faul sind und am liebsten gar nichts tun wollen.

Du möchtest also gerne den Leitwolf spielen und sagen: "Wir brauchen noch Telefonisten für ein Callcenter. Die müssen leider 5 Tage arbeiten, aber es ist logisch, dass das jemand machen muß und deshalb auch will. HEDUDA, zack zack, du bist abkommandiert ins Callcenter.

Dein Psychogramm ist nicht schwer zu durchschauen: Du hast überhaupt kein Interesse an Gerechtigkeit, sondern hoffst insgeheim, Leitwolf zu sein und alle Frauen ficken zu dürfen.

Sehr schwache Nummer, Vermittler. Du machst dir selbst was vor und bist blind gegenüber deinen Individualbedürfnissen, die du nicht zur Kenntnis nimmst.

Erwiderungen bringen nichts, du bist durchschaut. Wie alt bist du eigentlich?
In 10 Jahren wirst du vermutlich etwas anderes schreiben, wenn das "Erkenne dich selbst" weiter fortgeschritten ist.

Dein 1. Absatz: Ja und? Was möchtest du sagen? Dass in einer gerechten Gemeinschaft niemand mehr an Fortschritt und Forschung interessiert ist? Das ist doch quatsch. Steven Hawking hat bestimmt auch seine faulen Momente, sein Interesse und Forscherdrang wird hiervon wohl kaum beeinflusst.

Dein 2. Absatz: Schade, dass du offenbar den Thread nicht gelesen hast. Ich möchte kein Leitwolf sein. Die Bedürfnisse der Gemeinschaft, ergo auch der Individuen, könnte beispielsweise durch demokratische Abstimmungen ermittelt werden. Die Gesellschaft befindet, es müssen mehr Gärtner her. Demzufolge werden Stellen ausgeschrieben. So einfach ist das. Keine Tyrannei. Mein Modell zeichnet sich gerade dadurch aus, dass es KEINE Priviligierten gibt. Verstehst du meine Worte? Keine Leitwölfe. Stattdessen gewählte Vertreter. Demokratie.

Dein 3. Absatz: Siehe meine Entgegnung zu Deinem 2. Absatz.

Dein 4. Absatz: Erkläre das doch bitte. Ich gehe gerne auf deine Hinweise ein, aber sie müssen schon "etwas Fleisch" haben. Welche meiner Individualbedürfnisse meinst du, und warum denkst du, ich würde sie nicht zur Kenntnis nehmen? Dieser Punkt interessiert mich wirklich.

Dein 5. Absatz: Ist das schon Größenwahn? Hast du die Wahrheit gepachtet? Ich bin 38 Jahre alt. Bildest du dir sehr viel auf dein Alter ein? Denkst du, der Ältere hat immer recht? Findest du deinen Beitrag höflich und sachlich?

 

[Manfredo]

AW: Geld und Gerechtigkeit

Die Schlüsselwörter lauten Geld und Gerechtigkeit

Was dem einen gerecht erscheint, empfindet der andere als ungerecht, daher bedarf es der Gottesgerechtigkeit.


Vielleicht gelingt es mir ein Problem mit diesen Schlüsselwörtern zu konstruieren, schau ma mal...

Ja, hab schon was:

In wie weit helfe ich einzelenen Personen zB durch Spenden (also Geld) um ihnen so Gerechtigkeit zuteil werden zu lassen, während ich andererseits damit zugleich ein ungerechtes System unterstütze?

Ich kann das Geld den Straßenkindern zur soforthilfe geben, aber dann ändert sich am System nichts oder ich investiere das Geld in Projekte gegen das System, das überhaupt Straßenkinder hervorbringt, um es zu stürzen, während die Straßenkinder in der Zwischenzeit dabei draufgehen