Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

[Hartmut]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Welche politischen Forderungen erheben diese?

Hallo franzferdinand,

unter folgendem Link kannst Du die Ziele bzw. politischen Forderungen z. B. der Sudetendeutschen Landsmannschaft nachlesen:

http://www.sudeten.de/cms/?Die_Sudetendeutsche_Landsmannschaft:Ziele

Beachte besonders die Punkte c) und d):

c) den Rechtsanspruch auf die Heimat, deren Wiedergewinnung und das damit verbundene Selbstbestimmungsrecht der Volksgruppe durchzusetzen;

d) das Recht auf Rückgabe bzw. gleichwertigen Ersatz oder Entschädigung des konfiszierten Eigentums der Sudetendeutschen zu wahren;

Meinst Du nicht, dass damit der Verdacht des Revanchismus berechtigt ist?

Gruss
Hartmut

 

[Belair57]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Hallo Belair und besten Dank.
Der Ursprung Deiner Äusserungen war mir klar, nur die Intention nicht ganz.

Weisst Du, Belair, etwas, was hier schon länger um sich greift, sich durch alle befreundeten und verfeindeten 'Lager'-grins zieht, findet sich auch in Deinem Text. Es wird kaum mehr gesagt, wer denn gemeint sei, fast schon prophylaktisch, um hinterher versichern zu können, dass gerade 'du' oder 'du' nicht gemeint war.
(Oft wird ohne Anrede und zu einer 3. Person sprechend geantwortet und dabei manchmal sogar noch Gesprächskultur beklagt.)
Das ist zunehmend mühsam. Wenn alle Hinweise lediglich allgemeiner Natur sind und eigentlich nie jemand explizite gemeint ist, weshalb werden solche Äusserungen überhaupt getätigt?

Pardon, dass mein Unmut gerade Dich zuerst traf, aber ich werde es möglicherweise mit der gleichen Penetranz weiter fragen...



Grüsse
Jérôme

S.g. Jérôme.

Ja, da hast du absolut recht, aber vielleicht ist dieses nicht direkt ansprechen, eine Art Schutzwall den man bei einer so gegensätzlichen Diskussion aufbaut.
Wenn man sich allgemeiner ausdrückt, ist man auch nicht so angreifbar.

Ich muss mich aber, aufgrund meines nicht vorhandenen detaillierten Geschichtswissens, allgemein mitteilen.

Außerdem habe ich mich nur in die Diskussion eingemischt weil in einigen Beiträgen, meiner Meinung nach, versucht wurde franzferdinand als rechtsextrem u.s.w. darzustellen, was ich als überhaupt nicht berechtigt empfand.

P.S. Und wenn du deinen Unmut über jemanden auslassen musst, dann brauchst du dich bei mir am wenigsten zurückhalten, als " Sozialdarwinist" ich habe schon einiges problemlos überlebt.

L.G. Belair57

 

[franzferdinand]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Hallo franzferdinand,

unter folgendem Link kannst Du die Ziele bzw. politischen Forderungen z. B. der Sudetendeutschen Landsmannschaft nachlesen:

http://www.sudeten.de/cms/?Die_Sudetendeutsche_Landsmannschaft:Ziele

Beachte besonders die Punkte c) und d):

c) den Rechtsanspruch auf die Heimat, deren Wiedergewinnung und das damit verbundene Selbstbestimmungsrecht der Volksgruppe durchzusetzen;

d) das Recht auf Rückgabe bzw. gleichwertigen Ersatz oder Entschädigung des konfiszierten Eigentums der Sudetendeutschen zu wahren;

Meinst Du nicht, dass damit der Verdacht des Revanchismus berechtigt ist?

Gruss
Hartmut

Gut, das stimmt, diese beiden Punkte überraschen mich etwas.

Ich glaube aber nicht, dass es den Landsmannschaften wirklich um Revanchismus geht. Sie wollen wahrscheinlich auf das von ihnen erlittene Leid aufmerksam machen.

Aus heutiger Sicht ist es natürlich sinnlos, Gebietsansprüche geltend zu machen. Auf ihren ehemaligen Besitzungen leben bereits seit mindestens 2 Generationen andere Menschen und sie selbst sind in hohem Maße in ihrer neuen Heimat (Österreich, Deutschland) integriert.

Aber man muss ihnen meiner Ansicht nach auch das Recht zugestehen, auf ihr erlittenes Leid aufmerksam zu machen. Bei den Opfern sollte man nicht mit zweierlei Maß messen: Hier die "wahren" Opfer deutscher Täter, dort die "unrechtmäßigen" deutschen Opfer anderer Täter.
Unrecht bleibt Unrecht, egal von welcher Seite dieses zugefügt wurde. Unrecht kann man nicht gegeneinander aufrechnen.
Die Tatsache, das Deutschland den Krieg begonnen hat, andere Völker unterdrückt hat und schließlich bedingungslos kapitulierte, berechtigt meiner Meinung nach nicht dazu, den deutschen Opfern die Opferrolle abzusprechen.

Es gab aus tschechischer Sicht nach der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands und dem Sturz der Nationsozialisten keinen realen Grund, 1/3 ihrer Bevölkerung aus dem Land zu jagen, nur weil sie dem selben Volk angehörten wie die ehemaligen Peiniger. Der einzige Grund war: RACHE!

Und ich glaube die Verbitterung der Sudetendeutschen liegt darin, dass sich der tschechische Staat nie für dieses Verbrechen entschuldigt hat. Im Gegenteil: Die Benes-Dekrete werden heute noch als unantastbar erklärt.
Und die Sudetendeutschen selbst werden sogar in Österreich, Deutschland verbreitet nicht als Opfer sondern als revanchistische Täter dargestellt.

Ich glaube damit tut man ihnen Unrecht.

 

[Jérôme]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Außerdem habe ich mich nur in die Diskussion eingemischt weil in einigen Beiträgen, meiner Meinung nach, versucht wurde franzferdinand als rechtsextrem u.s.w. darzustellen, was ich als überhaupt nicht berechtigt empfand.

Hallo Belair

Aber mindestens als sehr seltsam ist eine solche Fragestellung sehr wohl einzustufen, nachdem es Elsass-Lothringen lediglich von 1871 - 1918 als Verwaltungsgebiet des Deutschen Reiches -Reichsbesitztum gab, einverstanden?

M.M.n. sollte sich jemand, der sich ehrlich mit solchen Fragen beschäftigt und nicht nur provozieren will -rechts, oder gar rechtsextrem lasse ich aus, z.B. die Wahlbeteiligung und die -ergebnisse der letzten Wahl ansehen, die jedem Interessierten sowohl in den deutschen wie auch in den österreichischen Medien (nicht manipuliert ) zur Verfügung standen.
In der Region Alsace waren es 83%, in der Lorraine 74% aller Wähler. Die Mehrheit wählt traditionell und wählte auch aktuell die Bürgerlichen und die Zentralisten. Die Front National erfreut sich leider immer noch sehr grosser Beliebtheit in Alsace und in der Lorraine, auch wenn sie bei der letzten Wahl zum Glück etwas an Kraft verlor.
Gäbe es einen vernünftigen Grund, sich an der Wahl -überhaupt- zu beteiligen, sähen wir uns als Deutsche?

Spätestens den 'Zwei-plus-Vier-Vertrag' vom 12.09.1990 ist absolut klar und bindend (hier in voller Länge nachzulesen).

P.S. Und wenn du deinen Unmut über jemanden auslassen musst, dann brauchst du dich bei mir am wenigsten zurückhalten, als " Sozialdarwinist" ich habe schon einiges problemlos überlebt.

Sollte ich den Eindruck erweckt haben, ich sei auf der Suche nach einem Punchingball, so versichere ich Dir, dem ist nicht so! Es tut mir eher Leid, dass ich die Contenance etwas verlor.

Freundliche Grüsse
Jérôme


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Hallo Hartmut

Du hast im Verlaufe der Diskussion einige interessante und wichtige Punkte angesprochen, die zu vertiefen sich lohnte.

Zunächst erwähntest Du Bismarck. Tatsächlich wusste Otto von Bismarck ganz genau, dass die Elsässer keine Trennung von Frankreich wollen, sich als Franzosen mit eigener Sprache verstehen, trotzdem beugte er sich der -vermeintlichen?- öffentlichen Meinung, Elsass-Lothringen müsse Deutschland angehören. Diese Meinung war damals schon sehr fragwürdig, denn seit dem Absolutismus eines Ludwig XIV. waren bereits 200 Jahre vergangen und die Elsässer hatten absolut keine separatistischen 'Gelüste'. Ganz im Gegenteil, sie waren gegen die Annexion. Bei den Wahlen zur Nationalversammlung (08.02.1871), die Bismarck noch tolerierte, wählten sie ausschliesslich Abgeordnete, die gegen die Separation von Frankreich waren, sie selbst waren ausdrücklich gegen den preussischen Militär- und Obrigkeitsstaat.

Reichskanzler Otto von Bismarck erklärte am 2.5.1871 vor dem Reichstag: „Der Verwirklichung dieses Gedankens (...) stand in erster Linie die Abneigung der Einwohner selbst, von Frankreich getrennt zu werden, entgegen. Es ist nicht meine Aufgabe, hier die Gründe zu untersuchen, die es möglich machten, dass eine urdeutsche Bevölkerung einem Lande mit fremder Sprache und mit nicht immer wohlwollender und schonender Regierung in diesem Maße anhänglich werden konnte. (...) Thatsache ist, dass diese Abneigung vorhanden war, und dass es unsere Pflicht ist, diese mit Geduld zu überwinden.“ (Reichstag, Stenographische Berichte 1871, 519 linke Spalte).

Was die Elsässer und Lothringer zu erwarten haben, schrieb die AAZ schon fast ein halbes Jahr zuvor:

Augsburger Allgemeine Zeitung, 30.8.1870, zur Forderung einer Volksabstimmung in Elsaß-Lothringen: „Hübsch! Die Kinder sollen abstimmen, ob sie Kinder ihrer Mutter seien! Der Wille! Als ob es nicht auch einen schlechten Willen gebe! Mit der Rute müssen wir leider anfangen. Die entarteten Kinder müssen unsere Faust fühlen! Der Züchtigung wird die Liebe folgen, und diese wird sie wieder zu Deutsche machen." (zitiert nach Lothar Gall, S. 374).

Elsass-Lothringen war nie ein gleichberechtigtes Land der Reiches, sondern nur ein Reichsland, im Sinne von Besitz. Die Bevölkerung hatte stets unter dem Regime zu leiden, selbst wenn später eine kleine Lockerung des Absolutismus folgte. Die fragwürdige Integrationspolitik und Diktatur wurde noch 1913 mit der Zabern-Affäre sehr deutlich:

Am 28.10.1913 bezeichnete der in Zabern stationierte 20 Jahre alte Leutnant Günter Freiherr von Forstner während des Waffenunterrichts die Elsässer mit dem Schimpfwort „Wackes“. Zudem forderte er seine Rekruten zu Tätlichkeiten gegen die Einheimischen auf: „Wenn Sie angegriffen werden, dann machen Sie von Ihrer Waffe Gebrauch; wenn Sie dabei so einen 'Wackes' niederstechen, dann bekommen Sie von mir noch zehn Mark.“ Eine Woche später gelangte der Vorfall in die Öffentlichkeit und erregte dort enormes Aufsehen. Die Bevölkerung protestierte und verlangte die Bestrafung des Leutnants. Das Klima spitzte sich zu. Am 28.11.1913 stehen in Zabern einige Bürger zusammen. Die Zivilpolizei sah keinen Grund zum Einschreiten. Der Zaberner Regimentskommandeurs Oberst Adolf von Reuter setzte schwerbewaffnete Militärstreifen ein und ließ willkürlich Verhaftungen vornehmen. Schließlich verliert am 02.12.1913 Leutnant v. Forstner die Beherrschung. Er verletzt einen Schuster mit einem Säbelhieb schwer. Der Leutnant will in Notwehr gehandelt haben, obwohl er in Begleitung von fünf schwerbewaffneten Soldaten war und es sich bei dem Opfer, um einen halbseitig gelähmten Mann handelte.

Die Presseberichte über diese Vorfälle führen zu einem Sturm der Entrüstung. Am 4.12.1913 sprach der Reichstag Kanzler Bethmann Hollweg mit einer Mehrheit von 83% das Misstrauen aus. Doch nun zeigten sich die wahren Machtverhältnisse: der Kanzler blieb im Amt. Das Straßburger Kriegsgericht sprach v. Reuter und v. Forstner frei. Wilhelm II. verlieh v. Reuter gar postwendend einen Orden. Prinz Wilhelm von Hohenzollern bezeichnete die Elsässer als „Eingeborene“ und riet zu einem „Immer feste druff!“

Selbst den Integration-Willigsten war danach klar, dass sie den Deutschen schutzlos ausgeliefert waren.

Friedrich Curtius, Kirchenpräsident, Spross eines Gelehrtenhauses in Berlin, im Reichsland jahrelang in hohen Regierungs- und Selbstverwaltungsstellen tätig: "Man muss es im Elsaß selbst erlebt haben, wie gerade die überzeugtesten Anhänger Deutschlands auf das tiefste bestürzt waren und die entschiedenen Franzosen ihre Genugtuung nicht verbargen ... Seit Zabern gab es keine freudige, hoffnungsvolle Beteiligung an der elsässischen Politik mehr. Der deutsche Militarismus hatte mit durchschlagendendem Erfolg für die Franzosen gearbeitet." (zitiert nach Max Rehm, S. 67).

In den Kriegsjahren zeigte sich die 'Loyalität' der Deutschen mit Elsass-Lothringen noch deutlicher: Militärdiktatur, öffentliche Diskussionen über die Aufteilung des Reichslandes zwischen Preussen, Bayern und Baden, Pressezensur, Ausnahmenverfügungen und Verbot politischer Debatten im Landtag, Verbot in der Öffentlichkeit französisch zu sprechen etc. etc.

Ende 1918 haben die Elsässer und die Lothringer freudig die französischen Truppen begrüsst und der Landtag stimmte am 06.12.1918 dem Anschluss an Frankreich ebenfalls mit Freude zu, Freude, dem preussischen Militarismus entkomenn zu sein,

Dass es 1945 nicht anders war, glaubt Ihr mir hier hoffentlich jetzt und versteht möglicherweise auch meinen Unmut über solche Fragen besser.
Es war nie einfach, in geographisch-politisch-strategisch wichtigen Regionen zu leben. Dass sich aber solche Diskussionen bis in die heutigen Tage hinziehen, ist eine Schande.

Über den 'revanchisme' und 'révisionnisme' in Frankreich, über die Burschaften und Landsmannschaften und die aktuellen Tendenzen in Verbindung zu Österreich bei Interesse gerne später mehr.

Freundliche Grüsse in die Schweiz und die deutschsprachige Umgebung -grins
Jérôme

Meine, vielleicht etwas naive Vorstellung eines Schülers, ist die eines Fragenden, nicht die eines "Eimers" in den man einfach Informationen füllt.

Hallo Windreiter

Ich bin kein Lehrer und wurde nicht ausdrücklich gefragt, erlaubte mir nun aber trotzdem, den 'Eimer', so dieser will, mit m.M.n. wichtigen Informationen zu füllen.

Meine ebenfalls etwas naive Vorstellung von einem älteren Schüler ist, dass er Fragen stellt und die Antworten prüft, bevor er sich eine Meinung bildet. Von einem Studenten -und franzferdinand behauptet, einer zu sein- geht bei mir die Vorstellung sogar so weit, dass ich erwarte, er denkt nach und mit -grins und beschränkt sich nicht nur auf so ignorante Aussagen wie:

Deutsche sind nur jene Menschen, die deutsch als Muttersprache hatten bzw. deren Vorfahren deutsch sprachen (zB Elsass).

Irgendwelche früheren politischen Territorien interessieren mich nicht.

Bedauere, aber in einem solchen Fall bin ich nur schwer von meiner 'lauten' Meinung abzuhalten und abzubringen, weil gerade solche Aussagen schon Menschen 'direkt in die Arme' von Jean-Marie Le Pen & Konsorten trieben.

Grüsse
Jérôme

 

[franzferdinand]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

S.g. Jerome!

Ob und wie stark sich die Elsässer an den Wahlen beteiligen sagt meiner Meinung nach nichts darüber aus, ob sie zur deutschen Nation gehören, oder nicht. Sorben in Deutschland, oder die Kärntner Slowenen in Österreich werden sich auch an den Wahlen beteiligen (nehme ich halt mal an), obwohl sie eine Minderheit anderer Nationalität sind.

Überhaupt habe ich nirgends verlangt, dass sich Elsass-Lothringen an Deutschland anschließen soll. Ich habe bereits mehrfach in diesem Forum betont, dass Nation und Staatszugehörigkeit nicht daselbe sind.
Als eine Zumutung finde ich es ehrlich gesagt, dass du in einem deutschsprachigen Forum andauernd vom "l'Alsace" und der "Lorraine" schreibst. Du schreibst ja auch nicht "l'Autriche" und "l'Allemagne". Was soll das?


Auch deine Aussage, Elsass und Lothringen gehörten nur von 1871-1918 zu Deutschland ist falsch. Es gehörte ab 870 zum ostfränkischen Reich (aus dem später das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hervorging) und musste erst nach dem 30-jährigen Krieg (1648) abgetreten werden.

Interessant finde ich, dass du nur die schlechte Behandlung Elsass-Lothringens unter deutscher Besatzung erwähnst. Die Unterdrückungen und den Assimilationsdruck unter den Franzosen erwähnst du (warum auch immer?) nicht.

"Nach der Französischen Revolution änderte sich die Sprachpolitik des französischen Staates, der nun für Frankreich sprachliche Einheit propagierte. Darüber hinaus fand Französisch vor allem in diejenigen Bevölkerungskreise Eingang, die mit den Ideen der Revolution sympathisierten. Deutsch bzw. die deutschen Dialekte waren nun Teil einer Entwicklung zu partieller Zweisprachigkeit. In den Gegenden des Patois setzte sich aufgrund des Schulunterrichts das Französische durch.

Während der Zugehörigkeit zum Deutschen Kaiserreich (Reichsland Elsass-Lothringen, 1871–1918) wurde die „Sprachenfrage“ in einem Gesetz vom März 1872 zunächst so geregelt, dass als Amtssprache grundsätzlich Deutsch bestimmt wurde. In den Landesteilen mit überwiegend französischsprachiger Bevölkerung sollte den öffentlichen Bekanntmachungen und Erlassen jedoch eine französische Übersetzung beigefügt werden. In einem weiteren Gesetz von 1873 wurde für diejenigen Verwaltungseinheiten, in denen Französisch ganz oder teilweise vorherrschte, der Gebrauch des Französischen als Geschäftssprache zugelassen. In einem Gesetz über das Unterrichtswesen von 1873 wurde geregelt, dass in den deutschsprachigen Gebieten Deutsch ausschließliche Schulsprache war, während in den französischsprachigen Gebieten der Unterricht ausschließlich auf Französisch gehalten werden sollte.

Die französische Sprachpolitik zwischen 1918 und 1940 war demgegenüber restriktiver. In Schule und Verwaltung wurde ausschließlich Französisch zugelassen, zeitweise wurde bei Strafe verboten, Deutsch bzw. Dialekt zu sprechen." Quelle: wikipedia

Es scheint auch tatsächlich so sein, dass die Elsässer erst seit 1 bis 2 Generationen das Französische als Standardsprache sprechen. Die Leute älteren und mittleren Alters sprechen untereinander im deutschen Dialekt und die jüngeren französisch. Die Kommunikation der Älteren mit den Jüngeren findet auch auf französisch statt. Diese Informationen sind aus dem Internet, doch bitte korrigiere mich, wenn ich einem Irrtum aufsitze.

Was mich wirklich irritiert ist, dass es dich offensichtlich heiter stimmt, das sich dein Volk inzwischen fast gänzlich seiner deutschen Herkunft abgestreift hat und tolle Franzosen sein möchte.
Deine insgeheime Freude, dass die französische Sprache die deutschen Dialekte fast vollständig verdrängt hat, ist dir auch unschwer anzuerkennen.

Mit nachdenklichen Grüßen,

franzferdinand

 

[Windreiter]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Hallo Windreiter

Ich bin kein Lehrer und wurde nicht ausdrücklich gefragt, erlaubte mir nun aber trotzdem, den 'Eimer', so dieser will, mit m.M.n. wichtigen Informationen zu füllen.

Meine ebenfalls etwas naive Vorstellung von einem älteren Schüler ist, dass er Fragen stellt und die Antworten prüft, bevor er sich eine Meinung bildet. Von einem Studenten -und franzferdinand behauptet, einer zu sein- geht bei mir die Vorstellung sogar so weit, dass ich erwarte, er denkt nach und mit -grins und beschränkt sich nicht nur auf so ignorante Aussagen wie:

Zitat:
Deutsche sind nur jene Menschen, die deutsch als Muttersprache hatten bzw. deren Vorfahren deutsch sprachen (zB Elsass).

Irgendwelche früheren politischen Territorien interessieren mich nicht.


Bedauere, aber in einem solchen Fall bin ich nur schwer von meiner 'lauten' Meinung abzuhalten und abzubringen, weil gerade solche Aussagen schon Menschen 'direkt in die Arme' von Jean-Marie Le Pen & Konsorten trieben.

Grüsse
Jérôme

Hallo Jérôme,

was dieses Zitat betrifft, so denke ich, daß dies schon aus einer etwas erhitzteren "Epoche der Threadgeschichten" stammt, ohne mir dessen jedoch sicher zu sein, und welches so völlig isoliert betrachtet, nur begrenzt Aufschluß geben kann, da es sicher auch relativierende Zitate gäbe, die man fairerweise daneben halten könnte. Besonders sollte man bedenken, daß sich die einzelnen Schreiber immer gegenseitig beeinflussen.

Ich stimme dir zu, daß jeder seine eigenen, aber ebenso auch die Antworten der Anderen durchdenken sollte.

Auch dir Grüße

 

[Jérôme]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Hallo franzferdinand

Ich freue mich, dass Du Dich mit Fragen oder einfach Behauptungen an mich direkt wendest und werde sie gerne zu beantworten versuchen.

Ob und wie stark sich die Elsässer an den Wahlen beteiligen sagt meiner Meinung nach nichts darüber aus, ob sie zur deutschen Nation gehören, oder nicht. Sorben in Deutschland, oder die Kärntner Slowenen in Österreich werden sich auch an den Wahlen beteiligen (nehme ich halt mal an), obwohl sie eine Minderheit anderer Nationalität sind.

Das sagt m.M.n. sehr viel über die Nationalität aus, denn es gibt eine kleine aber gar nicht feine Strömung in Elsass, mit Verbindung zu Österreich, die gerade jeweils vor den Wahlen dafür wirbt, dass die Bevölkerung ihre Zugehörigkeit zur deutschen Nation damit manifestieren soll, die Wahlen des Besetzers zu sabotieren.

Überhaupt habe ich nirgends verlangt, dass sich Elsass-Lothringen an Deutschland anschließen soll. Ich habe bereits mehrfach in diesem Forum betont, dass Nation und Staatszugehörigkeit nicht daselbe sind.
Als eine Zumutung finde ich es ehrlich gesagt, dass du in einem deutschsprachigen Forum andauernd vom "l'Alsace" und der "Lorraine" schreibst. Du schreibst ja auch nicht "l'Autriche" und "l'Allemagne". Was soll das?

Ich habe Dir ebensowenig unterstellt, du hättest diesen Anschluss gefordert.

Hättest Du 'Nation' mit dem heute üblichen 'Sprachraum' ersetzt und nicht behauptet, Dich interessierten keine früheren politischen Territorien; was für Dich zählen würde, sei nur die Muttersprache bzw. die Tatsache, dass die Vorfahren deutsch sprachen, hätte ich vermutlich auch weniger heftig reagiert.
Aber auch der Begriff 'Kulturnation' hätte ich abgelehnt, weil der Kulturraum nicht identisch ist und wir ganz unterschiedliche Staatsbildungsprozesse 'durchlitten' haben. Die 'Doppelidentität' der Elsässer erschwert die Situation noch erheblich, eine ethnische Homogenität, die für eine 'Kulturnation' typisch wäre, ist nicht gegeben.
Im Völkerrecht haben ausserdem die Völker ein Recht auf Selbstbestimmung.
Dass die Bundesrepublik die Mischform zwischen der Staatsan- und Volkszugehörigkeit wählte, gilt es zu akzeptieren - für die Staatsbürger der Bundesrepublik!

Nun ja, und was die Zumutung, wie Du es nennst betrifft: ich betrachte es ebenfalls als eine Zumutung, hier so oft, zu oft!, Elsass-Lothringen zu lesen, das es nicht mehr gibt. Die französischen Namen sollten es lediglich verdeutlichen.

Auch deine Aussage, Elsass und Lothringen gehörten nur von 1871-1918 zu Deutschland ist falsch. Es gehörte ab 870 zum ostfränkischen Reich (aus dem später das Heilige Römische Reich Deutscher Nation hervorging) und musste erst nach dem 30-jährigen Krieg (1648) abgetreten werden.

Meine Aussage ist nicht falsch, Du hast nur nicht aufmerksam gelesen.
Ich schrieb keinesfalls Elsass und Lothringen, sondern Elsass-Lothringen. Es mag Dir als Haarspalterei erscheinen, für die Elsässer und die Lothringer ist es aber von grosser Bedeutung.
Über das Heilige Römische Reich Deutscher Nation habe ich bereits genug geschrieben (siehe auch Beitrag 394 in 'Sind die Öesterreicher Deutsche, z.T. an Dich gerichtet).
Ausserdem erwähnte ich den Absolutismus und Ludwig XIV., d.h. die 200 Jahre der Zugehörigkeit zu Frankreich, die nun mal die Regionen prägten. ob es Dir gefällt oder nicht. Es lässt sich nicht rückgängig machen.

Interessant finde ich, dass du nur die schlechte Behandlung Elsass-Lothringens unter deutscher Besatzung erwähnst. Die Unterdrückungen und den Assimilationsdruck unter den Franzosen erwähnst du (warum auch immer?) nicht...

Hier habe ich es nicht erwähnt, stimmt. Mein Beitrag beschäftigte sich auch lediglich mit Otto von Bismarck und der Zeit von Elsass-Lothringen.
Unter diesem Blickwinkel erscheint es Dir vielleicht nicht mehr so 'interessant'.

Es scheint auch tatsächlich so sein, dass die Elsässer erst seit 1 bis 2 Generationen das Französische als Standardsprache sprechen. Die Leute älteren und mittleren Alters sprechen untereinander im deutschen Dialekt und die jüngeren französisch. Die Kommunikation der Älteren mit den Jüngeren findet auch auf französisch statt. Diese Informationen sind aus dem Internet, doch bitte korrigiere mich, wenn ich einem Irrtum aufsitze.

Auch dies habe ich hier schon mehrfach, aber auch ganz aktuell betont, m.W. gerade an Dich gerichtet. Aber ich werde nicht müde, es nochmals zu betonen. Dem Zentralismus Frankreichs ist es zu verdanken, dass die Dialekte im Begriffe auszusterben waren und wir bemühen uns nun seit Jahren, sie zu erhalten, nicht weil wir uns als Deutsche verstehen, sondern weil es gilt die Vielfalt zu erhalten, die uns bereichert.
Die Bilingualität ist darüber hinaus ein Geschenk. Gerade in der heutigen Gesellschaft, in der Europäischen Union etc. etc.

Was mich wirklich irritiert ist, dass es dich offensichtlich heiter stimmt, das sich dein Volk inzwischen fast gänzlich seiner deutschen Herkunft abgestreift hat und tolle Franzosen sein möchte.
Deine insgeheime Freude, dass die französische Sprache die deutschen Dialekte fast vollständig verdrängt hat, ist dir auch unschwer anzuerkennen.

Diese Deine Aussage irritiert nun mich. Woher Du zu wissen glaubst, dass ich eine insgeheime Freude daran habe, erschliesst sich mir wirklich nicht.
Ich habe das Deutsch auch erlernt, es ist nicht meine Muttersprache; habe hier z.B. erst kürzlich erwähnt, dass zwei meiner Kinder bereits eine deutsche Vorschule besuchen etc. Würdest Du die Themen, die Dich angeblich so interessieren, auch wirklich lesen, würdest Du mich dann auch beleidigen wollen? Ob ich 'toll' bin, müssten andere beurteilen, ich stelle diesbezüglich wenig Ansprüche -vielleicht ein klein wenig nur , aber Franzose bin ich seit mehreren Generationen, weil sich meine Vorfahren der deutschen Herrschaft entzogen. Muss ich mich dafür in einem österreichischen Forum etwa noch entschuldigen?
Es ist 'Verdienst' Frankreichs Sprachpolitik, dass sich die Elsässer und Lothringer deutscher Sprache als minderwertige Franzosen fühlten und es ist 'Verdienst' der damaligen Deutschen, die diese Franzosen als Deutsche annektierten und sie als minderwertige Deutsche behandelten. Sollte man uns nicht endlich als Franzosen und Europäer zu Ruhe kommen lassen und als Freunde, wenn wir als Freunde kamen, betrachten?

Ebenfalls nachdenklich grüsst
Jérôme

 

[franzferdinand]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Hallo Jerome!

Ich habe übrigens deine Beiträge gelesen.
Der Verdacht, dass es dich heiter stimmt, dass die französische Sprache und Kultur die deutsche im Elsass überlagert, gründet(e) sich auf deine früheren Sätze, die du oft mit einem -grins ergänzte. ZB "für uns ist es eher normal französisch zu sprechen -grins" oder "Es ist den Franzosen in der Tat gelungen, die Deutschen klein zu halten -grins".

Du hast übrigens bereits vom "Alsace" gesprochen als ich noch keinen Beitrag zu diesem Thema verfasst hatte (es war bei einer Diskussion mit Andreas Hofer und der hat immer nur vom Elsass gesprochen).
Wenn ich manchmal von Elsass-Lothringen spreche, verbinde ich damit keine politischen Gedanken, sondern es ist für mich kürzer als umständlich immer von Elsass und Lothringen zu sprechen. Auch wenn diese beiden Regionen heute nicht zusammengehören, erleb(t)en beide eigentlich das gleiche Schicksal.

Du schreibst, dass du Deutsch mühsam als Fremdsprache erlerntest. Ich weiß jetzt nicht ob das stimmt, immerhin schreibst du auf muttersprachlichem Niveau und Deutsch ist bekanntlicherweise eine ziemlich schwere Sprache.
Wenn es stimmt, müstest du noch relativ jung sein. Zumindest hast du meine obigen Informationen aus dem Internet, nach denen die mittlere und ältere Generation im Elsass untereinander im Elsässerdeutsch kommuniziert nicht korrigiert.

franzferdinand

 

[Roman70]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Zitat von Jérôme
Sollte man uns nicht endlich als Franzosen und Europäer zu Ruhe kommen lassen und als Freunde, wenn wir als Freunde kamen, betrachten?

Hach, Jérôme, kannst du mir BITTE mitteilen, wo bzw wie man lernt, stets mit Sachlichkeit und Höflichkeit auf jede noch so redundante Volte zu reagieren, so wie du? Oder bist gar DU der Autor dieses Buches "Wie man mit Extremisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren?" ;-)


Sag mal, Franzferdinand - GEHT'S NOCH???????????????? In einem deutschen Forum dürfen also, wenn's nach dir geht, Franzosen nicht "Alsace" sagen??? Aber es wäre NATÜRLICH TOTAL UNFAIR UND GEMEIN, wenn man so Leute wie dich Revanchisten und Nationalisten nennt???

Wie wäre es, wenn du dich (wie ich es in dem Thread "German Blues" initiiert habe) einmal ausnahmsweise KRITISCH mit deinem Nationsbegriff auseinandersetzt??? Wenn du diesen ganzen Elsass/Lothringen-Thread mal für dich, und bitte auch für uns, subsummierst: was ist das Ergebnis??? Was ist IRGENDWIE produktiv an dem, was hier verhandelt wurde??? Ich mache da überhaupt keine inhaltliche Vorgabe - IRGENDETWAS, das uns im 21.Jahrhundert weiterbringt, sei es als Deutsche, Franzosen oder Europäer - oder ist dieser Nationsbegriff nicht GANZ OFFENSICHTLICH völlig nutzlos geworden angesichts dieses redundenten Hin und Hers, das hier zu lesen ist??? Springst du kurz mal auf diese Meta-Ebene, bitte?!

Grüße an beide Seiten des Rheins!
Roman

 

[pispezi]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Hach, Jérôme, kannst du mir BITTE mitteilen, wo bzw wie man lernt, stets mit Sachlichkeit und Höflichkeit auf jede noch so redundante Volte zu reagieren, so wie du? Oder bist gar DU der Autor dieses Buches "Wie man mit Extremisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren?" ;-)


Sag mal, Franzferdinand - GEHT'S NOCH???????????????? In einem deutschen Forum dürfen also, wenn's nach dir geht, Franzosen nicht "Alsace" sagen??? Aber es wäre NATÜRLICH TOTAL UNFAIR UND GEMEIN, wenn man so Leute wie dich Revanchisten und Nationalisten nennt???

Wie wäre es, wenn du dich (wie ich es in dem Thread "German Blues" initiiert habe) einmal ausnahmsweise KRITISCH mit deinem Nationsbegriff auseinandersetzt??? Wenn du diesen ganzen Elsass/Lothringen-Thread mal für dich, und bitte auch für uns, subsummierst: was ist das Ergebnis??? Was ist IRGENDWIE produktiv an dem, was hier verhandelt wurde??? Ich mache da überhaupt keine inhaltliche Vorgabe - IRGENDETWAS, das uns im 21.Jahrhundert weiterbringt, sei es als Deutsche, Franzosen oder Europäer - oder ist dieser Nationsbegriff nicht GANZ OFFENSICHTLICH völlig nutzlos geworden angesichts dieses redundenten Hin und Hers, das hier zu lesen ist??? Springst du kurz mal auf diese Meta-Ebene, bitte?!

Grüße an beide Seiten des Rheins!
Roman

Hi Roman,

nur eine kleine Bemerkung:
Deine Bewunderung für Jerome (die Akzente kann ich comutermäßig nicht) teile ich vollkommen!

Ich selber lasse mich auch immer viel zu sehr hinreißen, wenn mich ein Thema sehr berührt. Dabei bin ich doch schon kurz vor dem Grab...

Jerome, wie machst Du das?

LG, von pispezi