Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

[Hartmut]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Es ist 'Verdienst' Frankreichs Sprachpolitik, dass sich die Elsässer und Lothringer deutscher Sprache als minderwertige Franzosen fühlten und es ist 'Verdienst' der damaligen Deutschen, die diese Franzosen als Deutsche annektierten und sie als minderwertige Deutsche behandelten.

Das hast Du gut formuliert, Jérôme!
Diese Zwiespältigkeit im Lebensgefühl der Elsässer erinnert mich an die eindrückliche vierteilige Sendereihe im Fernsehen, "Die Elsässer", die ich vor einigen Jahren sah.

Sollte man uns nicht endlich als Franzosen und Europäer zu Ruhe kommen lassen und als Freunde, wenn wir als Freunde kamen, betrachten?

Das wäre wirklich das Beste.

Ich für meinen Teil habe als "Ossi" keinerlei Probleme damit. Das mag bei "Wessis" der älteren Generation anders sein. Beispiel:

Als ich hier in der Schweiz einem deutschen Arbeitskollegen aus dem Badischen erzählte, dass ich den Parc de Cigogne bei Selestat besucht habe, erklärte er mir unwirsch, das heisse doch Schlettstadt!

Ich meine, dass Franzosen wie Du, Jérôme, welche die deutsche Sprache so gut beherrschen und auch ihre Kinder dafür interessieren, wirkliche Botschafter eines vereinten Europas sind. Leider reichen meine Fähigkeiten nicht aus, um mich auf Französisch ebenso zu artikulieren. Doch setze ich die Hoffnung auf die jüngere Generation, wie z. B. franzferdinand.

Amities
Hartmut

 

[franzferdinand]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Leider reichen meine Fähigkeiten nicht aus, um mich auf Französisch ebenso zu artikulieren. Doch setze ich die Hoffnung auf die jüngere Generation, wie z. B. franzferdinand.

Tja, meine Französischkenntnisse reichen dazu wohl auch nicht aus. Ich genoss zwar 5 Jahre meiner Schulzeit Französischunterricht, sprach/schrieb jedoch seit der Matura (nunmehr bereits 3 Jahre her) keinen Brocken mehr.

Übrigens ist die Fremdsprachenmuffeligkeit bekanntlich bei den "echten" Franzosen weit größer als bei uns. Französischkenntnisse der Deutschen sind weit ausgeprägter als Deutschkenntnisse vom durchschnittlichen Franzosen (außerhalb des Elsasses und Lothringens natürlich).

 

[franzferdinand]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Hach, Jérôme, kannst du mir BITTE mitteilen, wo bzw wie man lernt, stets mit Sachlichkeit und Höflichkeit auf jede noch so redundante Volte zu reagieren, so wie du? Oder bist gar DU der Autor dieses Buches "Wie man mit Extremisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren?" ;-)


Sag mal, Franzferdinand - GEHT'S NOCH???????????????? In einem deutschen Forum dürfen also, wenn's nach dir geht, Franzosen nicht "Alsace" sagen??? Aber es wäre NATÜRLICH TOTAL UNFAIR UND GEMEIN, wenn man so Leute wie dich Revanchisten und Nationalisten nennt???

Wie wäre es, wenn du dich (wie ich es in dem Thread "German Blues" initiiert habe) einmal ausnahmsweise KRITISCH mit deinem Nationsbegriff auseinandersetzt??? Wenn du diesen ganzen Elsass/Lothringen-Thread mal für dich, und bitte auch für uns, subsummierst: was ist das Ergebnis??? Was ist IRGENDWIE produktiv an dem, was hier verhandelt wurde??? Ich mache da überhaupt keine inhaltliche Vorgabe - IRGENDETWAS, das uns im 21.Jahrhundert weiterbringt, sei es als Deutsche, Franzosen oder Europäer - oder ist dieser Nationsbegriff nicht GANZ OFFENSICHTLICH völlig nutzlos geworden angesichts dieses redundenten Hin und Hers, das hier zu lesen ist??? Springst du kurz mal auf diese Meta-Ebene, bitte?!

Grüße an beide Seiten des Rheins!
Roman

Aha, ich bin also ein Extremist. Gut, die Schiene kenne ich bereits.

Sag mal, Roman, gehts noch????????????????????????????????????
Ich nehme an, du würdest in einem französischen Forum schreiben: "Je suis de Wien." Jeder normale Franzose (und auch anderer) wird einen Gehirnkrampf bekommen.

Was soll bitte an einem Nationsbegriff produktiv sein? Den gibts nun mal, obs dir passt, oder nicht.

 

[Roman70]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Franzferdinand, ja, den Nationsbegriff gibt's, mehr als einen sogar, weil das nämlich nix Statisches war und ist, so eine sogenannte Nation - aber es gibt eben auch noch andere, damit (mehr oder weniger stark) konkurrierende politische/gesellschaftliche Kategorien als die Nation. Zum Beispiel versuchen manche Menschen, INTERnationale Beziehungen im Dienste einer sogenannten Völkerverständigung stärker zu betonen; andere wiederum meinen, dass heutzutage sowieso nur ökonomische Kategorien von Bedeutung sind. Ist dir die Vorstellung derart fremd, dass wir (z.B.) in einem Vereinten Europa des 21. Jahrhunderts andere Kategorien der Verständigung und der Identifikation brauchen als die ranzigen Konzepte früherer Zeiten? Ist die Nation für dich allen Ernstes etwas, das du nicht einmal ansatzweise zu hinterfragen bereit bist? Falls das so ist, Bingo!!!, dann bist du in der Tat ein Nationalist, denn genau das versteht man ja wohl unter diesem Wort. Oder?
Ich habe vorhin schon gefragt: Was hast du denn nun für dich aus dieser Diskussion gewonnen, bzw worauf willst du denn hinaus, wenn du so auf diesem "Deutsche Nation"-Ding herumreitest? Du betonst dauern, es ginge nicht um die Annexion irgendwelcher Gebiete, und das glaube ich dir ja auch - aber worum geht's denn sonst, frage ich mich? Oder ist dein Motto: erst mal deutsch sein, alles mögliche als deutsch "markieren" (auch wenn Österreicher und Elsässer damit nicht einverstanden sind, als Deutsche "eingemeindet" zu werden, wie du gemerkt hast) --- und darüber nachdenken, was wir aus diesem Deutschsein machen, welche Werte daran geknüpft sind (für IRGENDWAS muss das Deutsche ja wohl stehen, wenn es angeblich über Jahrhunderte so wirkmächtig ist), das werden wir ja später irgendwann einmal, eventuell, nachholen. NPD oder auch FPÖ können dir z.B. ziemlich klar sagen, was sie unter Deutsch-Sein verstehen. (Jerome hat bereits angedeutet, was da für Leute unterwegs sind.) Falls du DIESES Deutschsein NICHT meinst, wär's halt nett, wenn du uns mitteilst, was DU damit meinst. Oder ist das schon ein Frevel, so kritische Fragen zu stellen? Und ist das unter deiner Würde, auf so kritische Fragen einzugehen? (ICH habe mir bei meinen Erläuterungen zum Verfassungspatriotismus Mühe gegeben, eine Alternative zu formulieren bzw zitieren.) Dass irgendwann irgendeine Seite der anderen Seite irgendein Stück Land weggenommen hat, woraufhin sich diese andere Seite dieses Stück Land zurückgeholt hat, woraufhin etc etc etc - okay, das wurde hier endlos durchexerziert. Und weiter??? Kommt da jetzt noch irgendeine Schlussfolgerung, oder sind wir dazu verdammt, das endlos immer weiter auf diese Weise fortzusetzen? Oder können wir das überwinden?

Einem Franzosen vorzuschreiben, dass er in einem deutschen Forum gefälligst die deutschen Orts-Bezeichnungen zu benutzen hat, ist jedenfalls sicher nicht im Geiste einer Haltung, die dieses alte Gegeneinander zu überwinden sucht. Aber ganz offensichtlich willst du ja wirklich nicht dazu beitragen. Solange es französische, russische, amerikanische Nationalisten gibt, ist es völlig okay ein deutscher Nationalist zu sein - ist das stattdessen deine Denkungsart?

 

[franzferdinand]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

@ Roman

Du hast meine Aussagen missinterpretiert.

Zu gegebener Zeit werde ich mich noch zu deinen Bemerkungen äußern.

lg, franzferdinand

 

[franzferdinand]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Hier habe ich einen schönen Überblick über die Historie des Elsasses gefunden. Auch ansonsten bietet die Homepage viele wertvolle Basisinformationen zu diesem Thema:

Chronik

* 4.-17. Jahrhundert: Das Elsass gehört ununterbrochen zum deutschen Sprachraum.
* 1648: Durch den Westfälischen Frieden, der den Dreißigjährigen Krieg beendet, wird das Elsass ein Teil Frankreichs. Das Deutsche bleibt aber zunächst einzige Landessprache des Elsass. Der „Sonnenkönig“ Ludwig XIV. zeigt trotz absoluten Machtanspruchs und zentralistischer Verwaltung kein Interesse an einer Französisierung.
* 1789: Mit den Fundamentalisten der Französischen Revolution hält die sprachliche Intoleranz Einzug. Eine einheitliche französische Sprache gilt als Voraussetzung zur Schaffung der politischen Einheit Frankreichs und so versucht man, die Elsässer zu guten Franzosen zu erziehen. Die französische Sprache dringt in der elsässischen Bevölkerung immer weiter vor. Außerdem wird das Elsass zum ersten Mal in zwei Departements (Haut-Rhin und Bas-Rhin) gespalten.
* 1870/71: Nach dem deutsch-französischen Krieg und der Niederlage Frankreichs wird das Elsass als „Reichsland Elsass-Lothringen“ in das Zweite Reich integriert. Die französische Lebensart ist jetzt aber bereits ein fester Bestandteil der kulturellen Identität des Elsass.
* 1919: Nach der Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg wird das Elsass durch den Versailler Vertrag Frankreich zugeschlagen.
* 1940-1945: Nach der Kapitulation Frankreichs gehört das Elsass zusammen mit Baden als „Gau Oberrhein“ zu Deutschland.
* 1945: Nach der Kapitulation Deutschlands wird das Elsass wieder in die République Française eingegliedert.
* 1949: Straßburg wird Sitz des Europarats. Später hält auch das Europäische Parlament in Straßburg seine Plenartagungen ab.
* 1995: Wegfall der Grenzkontrollen zwischen Deutschland, Frankreich und weiteren EU-Ländern.
* 2002: Die einheitliche europäische Währung „Euro“ wird in 12 EU-Ländern alleiniges Zahlungsmittel.

http://www.uebersetzerportal.de/nachrichten/n-archiv/2002/2002-10/2002-10-15.htm

 

[franzferdinand]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Franzferdinand, ja, den Nationsbegriff gibt's, mehr als einen sogar, weil das nämlich nix Statisches war und ist, so eine sogenannte Nation - aber es gibt eben auch noch andere, damit (mehr oder weniger stark) konkurrierende politische/gesellschaftliche Kategorien als die Nation. Zum Beispiel versuchen manche Menschen, INTERnationale Beziehungen im Dienste einer sogenannten Völkerverständigung stärker zu betonen; andere wiederum meinen, dass heutzutage sowieso nur ökonomische Kategorien von Bedeutung sind. Ist dir die Vorstellung derart fremd, dass wir (z.B.) in einem Vereinten Europa des 21. Jahrhunderts andere Kategorien der Verständigung und der Identifikation brauchen als die ranzigen Konzepte früherer Zeiten? Ist die Nation für dich allen Ernstes etwas, das du nicht einmal ansatzweise zu hinterfragen bereit bist? Falls das so ist, Bingo!!!, dann bist du in der Tat ein Nationalist, denn genau das versteht man ja wohl unter diesem Wort. Oder?
Ich habe vorhin schon gefragt: Was hast du denn nun für dich aus dieser Diskussion gewonnen, bzw worauf willst du denn hinaus, wenn du so auf diesem "Deutsche Nation"-Ding herumreitest? Du betonst dauern, es ginge nicht um die Annexion irgendwelcher Gebiete, und das glaube ich dir ja auch - aber worum geht's denn sonst, frage ich mich? Oder ist dein Motto: erst mal deutsch sein, alles mögliche als deutsch "markieren" (auch wenn Österreicher und Elsässer damit nicht einverstanden sind, als Deutsche "eingemeindet" zu werden, wie du gemerkt hast) --- und darüber nachdenken, was wir aus diesem Deutschsein machen, welche Werte daran geknüpft sind (für IRGENDWAS muss das Deutsche ja wohl stehen, wenn es angeblich über Jahrhunderte so wirkmächtig ist), das werden wir ja später irgendwann einmal, eventuell, nachholen. NPD oder auch FPÖ können dir z.B. ziemlich klar sagen, was sie unter Deutsch-Sein verstehen. (Jerome hat bereits angedeutet, was da für Leute unterwegs sind.) Falls du DIESES Deutschsein NICHT meinst, wär's halt nett, wenn du uns mitteilst, was DU damit meinst. Oder ist das schon ein Frevel, so kritische Fragen zu stellen? Und ist das unter deiner Würde, auf so kritische Fragen einzugehen? (ICH habe mir bei meinen Erläuterungen zum Verfassungspatriotismus Mühe gegeben, eine Alternative zu formulieren bzw zitieren.) Dass irgendwann irgendeine Seite der anderen Seite irgendein Stück Land weggenommen hat, woraufhin sich diese andere Seite dieses Stück Land zurückgeholt hat, woraufhin etc etc etc - okay, das wurde hier endlos durchexerziert. Und weiter??? Kommt da jetzt noch irgendeine Schlussfolgerung, oder sind wir dazu verdammt, das endlos immer weiter auf diese Weise fortzusetzen? Oder können wir das überwinden?

Einem Franzosen vorzuschreiben, dass er in einem deutschen Forum gefälligst die deutschen Orts-Bezeichnungen zu benutzen hat, ist jedenfalls sicher nicht im Geiste einer Haltung, die dieses alte Gegeneinander zu überwinden sucht. Aber ganz offensichtlich willst du ja wirklich nicht dazu beitragen. Solange es französische, russische, amerikanische Nationalisten gibt, ist es völlig okay ein deutscher Nationalist zu sein - ist das stattdessen deine Denkungsart?

Eine Nation ist für mich nicht unbedingt etwas, womit das Leben leichter gestaltbar ist oder das irgendeinen direkten produktiven Nutzen hätte. Ich subsumiere unter den Nationsbegriff auch nicht irgendwelche angeblichen typischen Werte und Charakteristiken eines Volks à la die Deutschen sind fleißig, strebsam oder pünktlich. Es gibt in jedem Volk diese und jene Charaktere. Wenn ich mich "stolz" zur deutschen Nation bekenne indiziere ich damit auch keine Überlegenheit über andere Nationen.

Die deutsche Nation identifizierte sich immer als Sprach- und Kulturnation. Und zur deutschen Sprach- und Kulturnation gehören nunmahl auch Österreich, Südtirol, Liechtenstein, Luxemburg und zumindest bis vor einige Jahrzehnte noch das Elsass und Lothringen. Ich verbinde mit dieser Festellung - wie bereits mehrfach betont - keine politischen Forderungen, wie zB eine Wiedervereinigung aller deutschen Gebiete.

Besonders unangebracht finde ich zB Meldungen wie "Mich verbindet als Österreicher mit den Deutschen nicht mehr oder weniger als mit den Tschechen (Italienern, etc.). Das deutet auf einen verkampften Umgang mit der eigenen Herkunft, Kultur, Sprache oder es ist einfach ein Zeichen gewollter Provokation.

Ich halte übrigens auch die europäische Integration für eine gute Sache und präferiere eine tolerante Gesellschaftsordnung, in der sich jeder nach seinen eigenen Vorstellungen entfalten kann, solange er damit nicht anderen schadet. Für mich hat diese Nationalitätsdiskussion übrigens auch keine Assoziation mit dem politischen Links-Rechts-Denken. Ich sehe sie unabhängig von irgendwelchen anderen politischen Vorstellungen.

Ich erkenne in der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Nation keinen produktiven Nutzen. Ich argumentiere in diesem Forum aus Eigeninteresse.

lg, franzferdinand

 

[Raphael]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Hallo Franzferdinand!

Interessant, dass man im Elsass schon ab dem 4. Jahrhundert deutsch gesprochen hat...
Die waren uns Ösis weit voraus. Das muss wohl der französische Einfluss gewesen sein...

Grüße Raphael

 

[franzferdinand]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Hallo Franzferdinand!

Interessant, dass man im Elsass schon ab dem 4. Jahrhundert deutsch gesprochen hat...
Die waren uns Ösis weit voraus. Das muss wohl der französische Einfluss gewesen sein...

Grüße Raphael

Das liegt wohl daran, dass unser Land erst später von den germanischen Stämmen besiedelt wurde.

 

[Raphael]

AW: Elsass-Lothringen Teil der französischen Nation?

Hallo!

Wohl, aber von Deutsch kann man im 4. Jhdt. nicht reden, bestenfalls 500 Jahre später.

Grüße Raphael