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Dummheit ein Tabu?

Robin schrieb:
Wenn du mich hier überzeugen willst, Werbung sei "Überredung" oder gar Manipulation - dann ist das auch nur wieder eine andere Überzeugungsstrategie. Verstanden? Nicht überzeugt? ;) Merkst du nicht, dass du die Menschen für viel dümmer hälst als die Werbung es tut - indem du ihnen nicht zutraust, eigene Strategien der Informationsbeschaffung zu finden?
Das alles wäre lusitg, e-a-s, wenn du es gleichzeitig unterlassen könntest, auf persönliche Herabwürdigungen in deinen Beiträgen zu verzichten. Diese sagen viel über deine geistige Reife aus...
Der Unterschied zwischen uns beiden besteht hauptsächlich in der Art und Weise, in welchem Grad wir zu Schlussfolgerungen und Unterstellungen bereit sind:

Wenn ich lediglich eine konkrete Frage stelle, um aus der Antwort Informationen zu gewinnen, die mir grössere Klarheit darüber verschaffen können, inwieweit ich Dich argumentativ ernstnehmen kann, leistest Du Dir das Vergnügen, darin einen "Überzeugungsversuch" meinerseits zu sehen.

Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht, (und "merke" es demzufolge auch,) dass ich die grosse Mehrheit der Menschheit tatsächlich für ähnlich "dumm" halte, wie Du es beschreibst, weil ich weder den Begriff "Dummheit" noch den Begriff "Intelligenz" tabuisiere.
Dass hier nach wie vor auch ein Definitionsproblem besteht, dürfte wohl unstrittig sein.
Ähnlich unstrittig ist für mich aber auch, dass jeder, der diese Begriffe nutzt, damit implizit zugibt, dass es innerhalb der Vorstellung davon, was sie bedeuten, Abstufungen geben muss.
Und im Gegensatz zu mir scheinen die Meisten unabhängig vom Wissen darum, durch wen dies geschieht, grundsätzlich unangenehm berührt zu sein, wenn sie von Anderen am jeweils oberen oder unteren Rand dieser Begriffe verortet werden, und wollen darin eine Beleidigung oder eine persönliche Herabsetzung sehen; dies ist aber nicht mein Problem.

Davon abgesehen, habe ich Dich und die anderen Forumsteilnehmer noch nie am oberen Rand der "Dummheitsscala" angesiedelt, dann würde ich hier nämlich nach meiner Vorstellung nur meine Zeit verplempern. Und unabhängig davon, was Du unter "geistiger Reife" verstehst, ein Urteil über das Ausmass der Deinigen würde ich mir nie anmassen.

Aber an dieser Stelle muss eines noch einmal betont werden: Weder Du noch ich noch die anderen Forumsteilnehmer sind in irgendeiner Weise repräsentativ für die Gesellschaft.
Dass Du mit Werbung richtig umgehen kannst, hätte ich nie in Zweifel gezogen, aber hier diskutiert fast immer eine kleine Anzahl von Bildungsprivilegierten über diejenigen, die diese Bildung noch nicht einmal annähernd haben.
(Dass es dabei auch unter den hier Versammelten noch durchaus nennenswerte Unterschiede geben mag, will ich gar nicht bezweifeln.)
 
Werbung:
Hi Robin!
Ich will Dich weder überzeugen, belehren oder sonstwas. Aber Fakt ist (hab' es lang genug live miterlebt, was die CM's über die Käufer denken) daß sie die Leute für dumm halten. Daß sie mit allen psychologischen Tricks arbeiten. Glaubst Du wirklich, die wissen nicht wer was kauft?
Putzmittel sicher nicht von "G'scheiterln" (auch keine schmeichelnde Bezeichnung, oder?). Da wirst Du kein Augenzwinkern, keine ironischen Untertöne finden.
Vielleicht bin ich zu blöd dazu, aber wo ist das Augenzwinkern wenn eine Frau mit ihrem Klo redet? Das ist für mich kein ironischer Unterton, sondern pure Ironie!
Und wenn man dann sieht wie und vor allem wieviel konsumiert wird, dann kann man gar keinen anderen Schluß ziehen. Die Mehrheit der Menschen ist dumm. Sie kauft pausenlos Dinge die sie gar nicht braucht, nur weil's grad im Sonderangebot ist. Und die meisten glauben auch noch, daß sie ohne gerade das neue Produkt gar nicht mehr auskommen. Was haben sie vorher gemacht? Egal um was es geht. Sie brauchen es plötzlich.
Und das ist keine Manipulation?
Ich kenne die Spielchen, und trotzdem fällt es mir schwer, nicht mitzuspielen.
Und jedesmal wenn ich reinfalle, sage ich mir, mein Gott wie bist du dumm. Eigentlich habe ich ja einen weniger schönen Ausdruck für mich, aber der wäre denn doch zu beleidigend.
Darum sage ich nur, ja. Sehr viele Menschen sind dumm. Denn sie wissen nicht mehr was sie wirklich brauchen, sie lassen es sich sagen. Und darum sind sie dumm.
Lg.Eule
 
Gemeine CMs

Eule58 schrieb:
Hi Robin!
Ich will Dich weder überzeugen, belehren oder sonstwas. Aber Fakt ist (hab' es lang genug live miterlebt, was die CM's über die Käufer denken) daß sie die Leute für dumm halten.

Hallo Eule. Kenne mich zwar in Werbung aus, was aber ist ein CM?
Egal.
Ich streite nicht ab, dass es Produkte gibt, die man nicht braucht und das man manchmal Dinge kauft, ohne dringenden Bedarf zu haben. Die Frage ist:
a) ist das so schlimm und außerdem ein Zeichen für Dummheit?
b) passiert das so oft, dass man die Werbung generell als manipulativ und "die Masse" generell als dumm einstufen kann?
c) was ist die Alternative?

Zu a) Also man muss unterscheiden zwischen so genannten "low envolvement" und "high envolvement"-Produkten. Sorry, die Werber reden halt immer englisch. Low envolvement sind Produkte, die zwar jeder braucht (Zahnpaste, Putzmittel usw.) an die man aber normalerweise keine hohen Anspruche stellt. Diese Werbung läuft in der tat viel über "Penetration", d.h. die Produkte werden möglichst oft vorgeführt, erwähnt und in Regalen günstig platziert, so dass man eben Ariel kauft statt Spee (in D), weil man im Unbewussten irgendwas damit verbindet. Warum ich jetzt die Kräuterzahnpasta kaufe statt der mit den drei Streifen...? Wie will man das aufdröseln. Teilweise Zufall, teilweise Erfahrung, teilweise Werbung usw. Zahnpasta aber braucht man, also was soll's.
High envolvement sind Produkte, die in der Regel teurer sind, mit denen der Kunde Image oder bleibende Werte verbindet. Z.B. Autos, hochwertige Geräte, hochwertige Kleidung usw. Hier läuft die Werbung teilweise über das Image, teilweise aber auch über Information. Nun kann man sagen, man braucht keine Autos, man braucht keine schicken Klamotten und keinen MP3-Player...aber viele wollen so etwas haben, finden sogar Argumente für die Sinnhaftigkeit solcher Dinge. Soll man das verurteilen? Oder gehört es zur Freiheit dazu, sich Dinge zu kaufen, die nicht unbedingt lebensnotwendig sind? Es könnte ja auch Spaß machen.
Aber das meinst du sicher nicht. Vielleicht meinst du Sachen wie Geschirrspüldeodorant oder einen Spezial-Eierschneider? Tja. Finde ich auch sinnlos. Wundert mich auch, dass jemand so etwas kauft. Aber was soll man machen? Verbieten? Die Leute vor ihrer Dummheit schützen? Wer weiß, was heute sinnlos scheint, ist morgen schon nicht mehr wegzudenken. Damenrasierer, Deodorant, Espressomaschine. All das war vor 30-40 Jahren alles andere als selbstverständlich, heute wollen viele nicht mehr darauf verzichten...
Was hat das aber mit Dummheit zu tun. Du sagst, die CMs (?) arbeiten mit psychologischen Tricks. Aber auf Tricks können doch auch kluge Menschen herein fallen. Wenn sich ein Mensch wappnet und alles zu durchschauen meint - dann gibt es bestimmt ein Gebiet, wo sie total blauäugig sind und auf alles reinfallen. Die Generation der 68er glaubte die kapitalistischen Tricks der Werbewelt zu durchschauen - und fiel umso bereitwilliger auf die ideologischen Tricks der linken Verführer herein. Man lehnte den Warenfetischismus ab und lief vielleicht Baghwan hinterher und bewunderte Fidel Castro. Usw. In der Kommune 1 glaubten sie, mit nur einer Zahnbürste für alle (!) auskommen zu können - und bekamen alle schlimmen Karies - hätten sie lieber auf die Werbung gehört ;)
b) ich heiße überhaupt nicht alles gut, was an Werbung läuft. Und Menschen, die anderen an der Haustür Schrott andrehen, handeln sicher unredlich. Dennoch hat in der Werbung ein Paradigmenwechsel stattgefunden. Frühe Werbetheorien gingen in der Tat von einer "Masse" an Menschen aus, die man mit entprechender Medienmacht dazu bringen könnte, fast alles zu kaufen. Heute ist die Werbung differenzierter. Man versucht, die Menschen bei ihren Bedürfnissen "abzuholen". Man kann ihnen nicht ohne weiteres alles aufschwatzen. Gerade Produkte aus dem "high envolvement" beweisen dies. Nicht jeder technische Trend lässt sich verkaufen, Flops aus der high tech-Welt beweisen dies. Die Werbemethoden werden subtiler, ästhetischer, raffinierter, humorvoller, effektvoller. Es gibt einen nicht geringen Teil der Menschen, der das gut findet. Sie wollen auf diese Weise unterhalten und informiert werden. Sie sind erwachsen genug, sich darüber hinaus noch zusätzlich zu informieren und treffen individuelle, zu ihrem Leben passende Entscheidungen.
Sicher gibt es Menschen, die der wachsenden Informationsflut nicht gewachsen sind. Es gibt auch Leute, die sprechen Schauspieler aus Arztserien, die sie auf der Straße treffen, mit "Herr Doktor" an. Man müsste das quantifizieren. Aber ich glaube, dass Menschen, die ein willenloser Spielball von manipulierender Werbung sind, nicht die Mehrheit darstellen. Die meisten können gut damit umgehen und treiben sich nicht in den Ruin.
c) Die Alternative wäre eine Institution, die den Menschen sagt, was gut ist, was sie brauchen und was sie kaufen sollen. E-a-s könnte solch eine Institution ja vorstehen. Aber: Diese Menschen wären ja erst recht entmündigt und für dumm verkauft. So wie im Sozialismus einem gesagt wurde, der Trabant stelle einen herausragenden Beweis der technischen Inovationskraft des Volkes der DDR dar. Und Computer der Marke Robotron wären ein echtes sozialistisches Technikwunder...

Nein, wir alle kaufen mal Mist und ärgern uns über dumme Werbung. Aber wir können auch aus Fehlern lernen. Verbraucherorgansisationen stehen uns bei, warnen uns und bieten uns unabhängige Qualitätskontrollen an. Aber ich warne euch: Eine Untersuchung der Zeitschrift "ökotest" könnte auch von Interessen geleitet sein...
Falls ihr meint, Menschen, die sich nach Werbung richten, seien alle dumm und manipuliert, o.k. Bekannte von mir kauften vor Jahren in der Regel immer das, für das nicht geworben wurde - aber waren die dann nicht auch irgendie manipuliert?

Falls Vertreter oder manche Werber ihre Klientel für dumm halten, könnte es auch sein, dass sie damit ihre mangelnde Selbstachtung ausdrücken. Wenn ihr Publikum dumm ist, sind sie erst recht bescheuert - dass sie einen so unwürdigen Job machen. Bestimmt fühlt sich so manche Werbetexter voll übel, weil Tag für Tag Sätze produzieren, die man nicht kaum ernstnehmen kann und Vertreter hassen ihren Job. Aber man kann beiden, Werbern und Beworbenen nur sagen: Nehmt eure Selbstverantwortung wahr. Trefft Entscheidungen, die gut für euch sind. Informiert euch. Denn: Keiner kann euch das abnehmen...

Sorry, jetzt bin ich ein bisschen ausfühlich geworden. Ich finde nicht, dass die Realität so, wie sie ist, besonders toll ist. Aber ich sehe keinen Sinn darin, sie als eine Welt zu beschreiben, in der ein paar Schlaue die Dummen regieren. Denn das trifft es einfach nicht...
:danke:
 
Ich sehe Dummheit wohin ich gucke. Das zu leugnen oder zu relativieren, empfinde ich als unecht. Mich selbst dabei zur Gleichgültigkeit oder Demut zu zwingen, wirkt m.E. zudeckend. Wie soll Wahrheit wachsen und friedlicher, respektvoller Umgang unter uns möglich sein und wie lange sollen die Früchte haltbar sein, wenn die Basis, von der aus wir auf einander zugehen, auf Lügen basiert? Wie soll eine Wunde zuheilen, wenn sie mit samt dem Schmutz vernäht wird. Deckel sind anerkannt in unserer Welt, aber sie sind das gängige Instrument zum wegdrücken des natürlichen Widerspruchs gegen (z.B.) das Manipulieren. Sie decken Gefühle zu, die völlig normal sind. Und werden damit zum Handlanger der größten aller Dummheiten, der Pädagogik (im weitesten Sinne). Einer Dummheit, die sich das Ziel setzt, dass sie selbst von ihrem „Opfer" nicht erkannt werden kann. Schlau.

Ich sehe es eher als meine persönliche Aufgabe, zu ergründen, warum mich diese Dummheit so zornig macht, denn wie Suche bereits schön beschrieb, kann ein Teil dieses Zornes mit Enttäuschung zusammenhängen. Die Frage ist hier unter anderem, wer hier an Stelle von wem enttäuscht...der „Bildzeitungskäufer vor mir an der Tanke“ ist jedenfalls ganz sicher nur ein Stellvertreter. Vielleicht ist hier ein Ansatzpunkt zu suchen. Das betrifft aber vermutlich nicht nur den Einzelfall, dessen Inszenierung bestimmt erste Hinweise geben kann, sondern auch das grundsätzliche Gefühl, „nurnoch Irre um sich zu haben“, was ich mal auch einigen von euch zeitweilig unterstelle. *freundlich kuck*

Naja, wie auch immer, ich vermute, aber, bevor man sich in den jeweiligen Einzelfällen und bei der Enttäuschung „vom ganzen“ auf die Suche nach Ursachen und Zusammenhängen macht und während man dem näher kommt, sind Echtheit im Sinne vom Zulassen dieser (ich unterstelle mal nicht nur im Einzelfall) maßlosen Enttäuschung und unendlichen Wut notwendig. Kathis sehr klugen, aber für mich noch in weiter Ferne stehenden Worten würde ich deshalb hinzufügen: Wem es nicht gelingt, sich mit sich und dem Wahnsinn der Welt auszusöhnen, der soll sich doch bitte zunächst all seine Enttäuschung und seine Wut eingestehen. Das Problem und das Interesse dafür löst sich dadurch manchmal von selbst auf. Und dazu gehört für mich mitunter auch, dass ich im Gespräch mit einem Pfarrer mal sage „du machst mich krank mit diesem Geschwätz“ oder dem Verwandten sage, der sich einen Neuwagen gekauft hat, dass ich das gut finde, dass er für so was sein Leben verschwendet, sonst müsste ich es tun.

Dass die Menschen schlauer seien, als man sie hinstellt, sind m.E. Aussagen, die ein bestimmtes Ziel verfolgen. Und sei es, das Opfer in seinem Freiheitsempfinden zu bestätigen, wie es Robin vielleicht ergeht. Ich empfinde die Aussage vieler Frauen phantastisch (dumm), die zu ihrer offensichtlich nicht notwendigen Brust-OP sagen. Das tue ich nicht für andere, sondern für mich.

„Leben fürs ICH“. Lautet irgend ein hirnverbrannter Werbespruch. Die nächste Riesendummheit. Bevor ich für dieses Ding lebe, müsste ich schauen, was da alles drin ist. Sonst füttere ich und füttere und irgendwann stell ich fest, dass ich einige Kuckuckseier ausgebrütet und gefüttert und großgezerrt habe. Große Dummheiten. Dummheiten sind vielleicht nur dieses Fremde, mehr nicht, wenn es nicht fremd wäre, würde ich es als notwendige negative Lebenserfahrung verstehen, als erleben, ich weiß es nicht.

Viele Grüße
Bernd

PS: Lieber Robin, ich hoffe, du meinst das nicht ernst, dass deine unabhängigen Kaufentscheidungen den Rat von Stiftung Verbrauchertest oder anderen Rezensionen, Beratern und Bewertungen einholen. Die Werbestrategen haben das längst einbezogen. Dein "mit einem Lächeln" wissend um die Manipulation dann doch selbständig zu handeln, das empfinde ich als DAS Ziel der Werbestrategen. Deine Worte zu Bhagwan und dem Konsumverhalten in der DDR erinnern etwas an das Thema dieses Threads.
 
Die Dummen sind zweifellos die lächerlichsten Menschen,
fehlt es dieser Personengruppe doch an Intelligenz.
Schauen wir nach!
'Über die Dummheit' gibt es ein Buch von Horst Geyer:

Erster Teil: Dummes Verhalten infolge zu niedriger Intelligenz
Zweiter Teil: Dummes Verhalten trotz normaler Intelligenz
Dritter Teil: Dummes Verhalten infolge zu hoher Intelligenz

Auch intelligente Menschen können dumm sein.
Die den Lachmuskel reizende Dummheit lässt sich nicht an der Intelligenz festmachen.

Versuchen wir unser Glück statt dessen bei den dicken Menschen.
Sind dicke Menschen lächerlich?
Auch das stimmt sicher nicht.
Der Körperbau eines Menschen hängt von zu vielen Faktoren ab,
als daß hierüber herzhaft gelacht werden könnte.
Aber er bringt uns auf die richtige Spur.

Lächerlich sind nämlich solche Gestalten,
die nicht anders können, als geballt aufzutreten,
Sie beschränken ihren Auftritt dabei nicht etwa auf Ereignisse,
in welchen das Spiel oder die Solidarität im Vordergrund stehen.
Nein, sie sehen sich im ständigen Kampf gegen unbekannt.
Ein Krieg, den nur derjenige gewinnen kann,
der auf die strikte Einhaltung ihrer Dienstvorschriften achtet.

Umgekehrt betrachten diese Spielverderber alle,
die nicht zum selben Club gehören, wie sie selbst,
als Mängelwesen.
Sie sind davon überzeugt,
daß gerade die Wiederkehr des ewig Gleichen ein höheres Wesen ausmacht.

(ORWELL 1945/82:113)
Alle Tiere sind gleich,
aber manche sind gleicher.

Und damit niemand Außenstehendes die verkrusteten Strukturen durchschaut,
tauschen sie ihr Wissen in einer Geheimsprache aus.
Zu ihrem eigenen Schutz behindern sie alle Andersdenkenden
und glauben dadurch, alle Spuren ihres Hochverrates verwischen zu können.
Von sich selbst als Machthaber überzeugt.
merken sie dabei nicht,
daß sie es in Wirklichkeit nicht können.

Dummen Menschen fehlt also die Einsicht, sich dumm verhalten zu haben.
Alle anderen beginnen früher oder später über sich selbst zu lachen.
Nur dumme Menschen möchten mit allen Mitteln verhindern,
daß man über sie lacht.

zitiert aus:
http://www.preisgabe.de/philosophische_theorien_ueber_das_wesen_des_menschen.pdf
 
Bemerkung am Rande

Robin schreibt:
Die Werbemethoden werden subtiler, ästhetischer, raffinierter, humorvoller, effektvoller.
Ein perfekter Werbeblock verfehlt im Fernsehen seine Wirkung,wenn er alle paar Minuten von einem unverständlichen Spielfilmteil unterbrochen wird.

Vicco von Bülow bei der Eröffnung des Deutschen Fernsehmuseums in Berlin vor 2 Tagen....
 
Hm, hm.
Also Bernd meint, dass die Schlauen die Dummen kurz halten. Und scilla, dass die Dummen regieren.
Das zeigt für mich nur, dass man mit dieser Wischi-Waschi-Definiton von Dummheit nicht weit kommt. Offensichtlich kann man sie kaugummiartig jedem Sachverhalt überziehen.
Bernd: Ich habe mir übrigens gerade einen Neuwagen gekauft. War das dumm? Weil mich das von meinem Weg zum ICH abhält?
Wenn ich nun aber mit meinem Ich ganz im Reinen bin und mir trotzdem einen Neuwagen kaufe? Bin ich dann dumm?

Ich finde, ihr macht es euch leicht. Ihr seht "Opfer", "lächerliche" Menschen. Ihr fordert von allen Menschen, sich auf den beschwerlichen Weg zum "Ich" aufzumachen. Mit welchem Recht? Und wenn es da garnichts zu finden gibt, bei diesem "Ich"?
Ich habe schon an anderer Stelle begründet, warum ich die Idee der "Individualität" für überschätzt halte. Es gibt kein von der Gesellschaft losgelöstes, "reines" Ich. Man kann nur mithilfe der Gesellschaft, in der man lebt, zu dem werden, was man eben wird. Und dabei wird man nicht vollkommen werden können. Denn man ist darauf angewiesen, seine Information aus dem zu ziehen, was die Medien einem bieten. Ob es nun Bücher von von einem Herrn Geyer sind oder von Herrn Orwell. Ob es nun Forumsbeiträge hier sind oder Werbebotschaften von Citroen. (Nichts bewegt Sie, wie ein Citroen - Stimmt!) Natürlich sitzt man dann Unwahrheiten, Übertreibungen usw. auf. Aber ist es denn ein so großer Unterschied zwischen den Unwahrheiten der Werbung und den Unwahrheiten über das Menschenbild, das uns Herr Geyer vermittelt? Auf jeden Fall bin ich gezwungen, selbst darüber nachzudenken.
Aber warum muss man sich dann als "Opfer" oder "lächerlich" ansehen. Das ist Masochismus. Euer Masochismus!
Bernd, du solltest dich nicht auf ein Ideal fixieren, das es zu erreichen gilt. Du könntest dann nämlich vor Verbitterung und Enttäuschung erstarren. Wichtig ist aber, sich zu bewegen - zur Not mit einem Citroen ;)

Ich habe mich jetzt so auf eure Unterscheidung dumm/klug eingelassen, dass dabei etwas völlig aus meinen Augen gesprungen ist:
Nämlich dass der Antrieb für das Kaufen sinnlosen Zeugs wohl kaum die Dummheit ist - sondern die Langeweile. Oder sagen wir: Die Empfindlichkeit des Menschen für Reize. Ich denke, dass das ausgenutzt wird, nicht die Dummheit (Brecht und Adorno sollen ja ausgesprochene Genussmenschen gewesen sein. Viele von denen, die den Warenfetischismus des dummen Volks anprangerten, waren selbst den Genüssen stark zugeneigt. Diesen Widerspruch mussten sie verheimlichen)
Ich finde es daher klug, ein Leben des maßvollen Genusses anzustreben; also weder asketisch-masochostische Suche nach dem Ich - noch blindwütiges Abtauchen in den Konsum...
 
Werbung:
Das zeigt für mich nur, dass man mit dieser Wischi-Waschi-Definiton von Dummheit nicht weit kommt. Offensichtlich kann man sie kaugummiartig jedem Sachverhalt überziehen.

auf eine Frage kann es verschiedene Antworten geben

bereits die historische Betrachtung reicht aus,
um einige dieser Antworten zu finden

als Mensch (Individuum) wäre es doch schön,
diese Vielfalt zu kennen

unschön/dumm müssten demnach diejenigen sein,
die sich auf wenige Antworten beschränken,
Gleichgesinnte suchen
und sich für etwas Besseres halten
 
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