Atheismus-Falltür ins Nichts?

[Bernies Sage]

AW: Atheismus-Falltür ins Nichts?

Die hiesige Thematik führt wieder einmal dazu, sich gegenseitig Dinge an den Kopf zu werfen, wie wir das im Kindergarten erleben.
"...du bist doof - aber du erst...."
Das Wesentliche an Unterscheidungsmerkmalen zwischen Atheismus und -Theismus sind a) analytische Logik und b) Glauben
Wer an einen oder mehrere Götter glaubt, befindet sich in einem logikfreien Empfindungsraum, der wenig mit Denken zu tun hat.
Der Versuch, einen Atheisten mit angeblich "logischen" Argumenten in diesen Empfindungsraum des Glaubens hineinzuziehen, oder Glauben schmackhaft zu machen, ist prinzipiell sinnlos.
Gewisse Ereignisse, Lebenssituationen können Menschen emotional zu Gläubigen
werden lassen. Es handelt sich dann um sonst ausweglose Krisen, die nüchternes Denken nicht zulassen.
Mir fällt dazu ein Beispiel ein, welches neulich im Fernsehen gezeigt wurde:
1. ein ehemaliger , französischer 3-Sterne-Koch warf alles hin, um Mönch eines Klosters zu werden - wo er jetzt - natürlich - Küchenchef ist.
2. Ein erfolg - reicher - Unternehmer warf alles hin, weil er den Sinn seines Haben-Haben-Prinzips nicht mehr sah. Auch er will Mönch werden, befindet sich allerdings noch in der Phase der Selbstprüfung.
Der französische Koch allerdings wird als Franzose ja schon religiös vorgeprägt sein - vielleicht war er schon vor der Entscheidung, Mönch zu werden ein gläubiger Mensch. Ähnliches könnte für den Unternehmer gelten.
Ein anderes Beispiel - allerdings aus einer Film-Fernsehserie "Inspector Barnaby" trifft vielleicht noch eher den Kern:
ein Pfarrer in einem englischen Dörfchen hatte komplett seinen Glauben verloren und rief laut in seine Kirche hinein:"....Herrgott, nicht Du hast uns Menschen erschaffen, sondern wir haben Dich erfunden....dich gibt es nicht, wir laufen einem Trugbild nach...."
Indem er das laut flehend in die Kirche rief, fiel eine brennende Kerze von einem Sims auf den hölzernen Altar und setzte diesen in Brand. Daraufhin warf sich der Priester der Länge nach mit kreuzförmig ausgebreiteten Armen auf den Boden und "bat Gott um Verzeihung".-
Diese schon fast satirische Sequenz zeigt sehr deutlich, wie leicht es je nach Situation sein kann, dass ein Mensch - vom Glauben überrumpelt wird.
Alte, Sterbende in ländlich, sehr religiösen Gegenden, wie im tiefsten Bayern - sterben sicher leichter, als der nüchterne Atheist(?) Gunther Sachs, der sein Leben nicht mehr lebenswert empfand - und es selbst nach reiflicher Überlegung - beendete.

Einen "Qualitätsunterschied" des Lebens von Atheisten und Theisten muss es nicht zwangsläufig geben. ...

Das ist richtig und wahr zugleich, denn jede Zwangsläufigkeit beruht auf einer mehr oder weniger (dynamisch wie damisch ) erkennbaren Vergewaltigung von Logik. Atheisten und Theisten sind genau der gleichen Versuchung in der fälschlichen Verfluchung des jeweils Anderen ausgesetzt.

Wobei ich denke, dass allein die * "LOGIK DES ALLES-GLAUBEN" * den *Gültigkeitsbereich eines korridoralen Bewusstseins* in zulässiger Weise, nämlich im *BewusstEIN* - *in Quanten und (zugleich) Anti-Quanten* - exakt zu verschränken und ebenso exakt (anfangs-)folgerichtig in der jeweiligen Vollkommenheit "vorteilhaft einzuschränken" vermag.

Wenn das alle ideologischen Gegner innerhalb dieser Thematik einsehen, kann man den Strang schließen.
Perivisor

Einen Strang zu schließen, das ist wie einen String (als Faden) zu schließen.

Zur Erinnerung würde ich vorschlagen, hierzu einen "Knoten ins Taschentuch" zu machen.

Der Theist wird dabei geneigt sein, sorgfältig auf die Dreifaltung des Tuches zu achten,
wohingegen der Atheist diese Erkenntnis eher "einfältig" aufgrund von "sicherem" Wissen ebenso "sicher" abwerten wird.....

Dabei erinnere ich an den Spruch: << Recht haben ist nicht Recht bekommen >> Ich könnte mir nun durchaus in diesem Zusammenhang vorstellen, dass der Gläubige, der wissend ist, einem Gläubigen der unwissend ist ebenso leicht überlegen scheint, wie der Atheist als Wissender einem Atheisten als Unwissendem überlegen scheint.

Mein persönliches Fazit:

Ich will damit sagen,
dass man Atheisten mit Atheisten und
Theisten mit Theisten vergleichen sollte und
man dabei das Identitätsgesetz definitiv als unzulässig definieren muss.

Arbeitshypothetisch doppelt unparadox wäre dann zwangsfolgerichtig,
wenn die (falsche) "Bibel der Ungläubigen"
im << "Gehe hin - Dein Klaube hat Dir geholfen >>
immer noch "weit mehr Wahrheit" offenbaren könnte
als die (richtige) "Bibel der Gläubigen" im Spruch:
<< Gehe hin, Dein Glaube hat Dir geholfen" >>........

Bernies Sage​

 

[fluuu]

AW: Atheismus-Falltür ins Nichts?

@Perivisor, Dein Text zu diesem Thema war unterhaltsam und interessant zu lesen, es kommt hier im Forum in letzter Zeit selten vor. Danke!
Meine Erfahrung, ob religiöser Mensch oder nicht, die Naturgesetze der Psyche sind für alle gleich, nur der Eine braucht mehr Trost oder Halt und
der Andere weniger um mit Wohlbefinden durch das Leben zu kommen.
Die Abhängigkeit zum Glauben an einen Gott birgt auch Nachteile in der Bewältigung des Daseins.(siehe manden, er hat Trost wirklich nötig)

 

[manden]

AW: Atheismus-Falltür ins Nichts?

Hi fluuu , was soll der Unsinn mit meiner angeblichen Abhängigkeit vom Glauben

an einen Gott . Ich habe scheinbar im Gegensatz zu euch wirklich viele Jahre

intensiv nach der Wahrheit über Gott und Sinn des Lebens gesucht , und bin

tatsächlich zu einem Ergebnis gekommen , das für mich äusserst befriedigend

ist , denn ich habe die Existenz des Schöpfers - für mich persönlich - erkannt .

Wenn jemand Trost nötig hat , dann doch wohl (fast) alle anderen .

 

[scriberius]

AW: Atheismus-Falltür ins Nichts?

Naja, Verriss (?) ich weiß nicht recht. Ich seh`s eben anders.
Welche Qualifikation benötigt man denn, um mit Ihnen über solche Themen zu diskutieren ?

Es geht hier um sehr persönliche Dinge, um Glaubensangelegenheiten, da finde ich so kämpferische Ausdrücke einfach fehl am Platz. Als Qualifikation würde etwas mehr Respekt vor den Ansichten des Anderen völlig ausreichen.

Das Wesentliche an Unterscheidungsmerkmalen zwischen Atheismus und -Theismus sind a) analytische Logik und b) Glauben
Wer an einen oder mehrere Götter glaubt, befindet sich in einem logikfreien Empfindungsraum, der wenig mit Denken zu tun hat.
Der Versuch, einen Atheisten mit angeblich "logischen" Argumenten in diesen Empfindungsraum des Glaubens hineinzuziehen, oder Glauben schmackhaft zu machen, ist prinzipiell sinnlos.

Das sehe ich wiederum anders. Worauf gründet die Behauptung, Glaube sei eine Alternative zu Wissen und Logik? Wer das sagt, der outet sich als Anhänger der Wissenschaftsreligion, die witzigerweise auf dem Glauben beuht, alles verstehen zu können, der dazu auch noch falsch ist.

Richtig hingegen ist, dass unser Verstand begrenzt ist, unabhängig davon, ob der IQ bei 85 oder 185 liegt. Gerade die Intelligenzbolzen und wandelnden Bibliotheken scheitern an praktischen Problemen meist fulminant. Sie können Formeln an die Tafel kritzeln und überblicken, wovor ich nur staunend den Hut ziehen kann. Aber, sie sind oft nicht in der Lage, auch nur ein Bild an die Wand zu hängen, ohne Schaden anzurichten. Sie sind oft kaum lebensfähig ohne fremde Hilfe. Aber auch diese Genies scheitern an den Fragen, um die es hier geht, an den Grundlagen des menschlichen Seins.

Den Gläubigen zu unterstellen, sie würden nur nichts wissen und deshalb alternsativ glauben, zeugt von voreingenommener Unkenntnis. Sie erkennen lediglich an, dass es Fragen gibt, die uns der Verstand niemals beantworten kann. So klopfe ich mein eigenes, sehr individuelles Weltbild immer wieder auf Stimmigkeit ab und bin auch bereit, es zu ändern.

Gewisse Ereignisse, Lebenssituationen können Menschen emotional zu Gläubigenwerden lassen. Es handelt sich dann um sonst ausweglose Krisen, die nüchternes Denken nicht zulassen.
Mir fällt dazu ein Beispiel ein, welches neulich im Fernsehen gezeigt wurde:
1. ein ehemaliger , französischer 3-Sterne-Koch warf alles hin, um Mönch eines Klosters zu werden - wo er jetzt - natürlich - Küchenchef ist.
2. Ein erfolg - reicher - Unternehmer warf alles hin, weil er den Sinn seines Haben-Haben-Prinzips nicht mehr sah. Auch er will Mönch werden, befindet sich allerdings noch in der Phase der Selbstprüfung.
Der französische Koch allerdings wird als Franzose ja schon religiös vorgeprägt sein - vielleicht war er schon vor der Entscheidung, Mönch zu werden ein gläubiger Mensch. Ähnliches könnte für den Unternehmer gelten.
Ein anderes Beispiel - allerdings aus einer Film-Fernsehserie "Inspector Barnaby" trifft vielleicht noch eher den Kern:
ein Pfarrer in einem englischen Dörfchen hatte komplett seinen Glauben verloren und rief laut in seine Kirche hinein:"....Herrgott, nicht Du hast uns Menschen erschaffen, sondern wir haben Dich erfunden....dich gibt es nicht, wir laufen einem Trugbild nach...."
Indem er das laut flehend in die Kirche rief, fiel eine brennende Kerze von einem Sims auf den hölzernen Altar und setzte diesen in Brand. Daraufhin warf sich der Priester der Länge nach mit kreuzförmig ausgebreiteten Armen auf den Boden und "bat Gott um Verzeihung".-
Diese schon fast satirische Sequenz zeigt sehr deutlich, wie leicht es je nach Situation sein kann, dass ein Mensch - vom Glauben überrumpelt wird.
Alte, Sterbende in ländlich, sehr religiösen Gegenden, wie im tiefsten Bayern - sterben sicher leichter, als der nüchterne Atheist(?) Gunther Sachs, der sein Leben nicht mehr lebenswert empfand - und es selbst nach reiflicher Überlegung - beendete. Einen "Qualitätsunterschied" des Lebens von Atheisten und Theisten muss es nicht zwangsläufig geben. Wenn das alle ideologischen Gegner innerhalb dieser Thematik einsehen, kann man den Strang schließen.

All das ist eine Frage der Qualität ihres Glaubens. Meine Großmutter ging jeden Tag in die Kirche und nahm an einem ganzen Gottesdienst teil. Als sie dann altersbedingt nicht mehr gehen konnte, war dieses Kapitel einfach erledigt. Ich glaube nicht, dass ihr der Glaube zum Schluss geholfen hat.

Es geht aber auch anders herum: Nicht wenige Leute, die mit ihrer Kirche jahrzehntelang nicht mehr zu tun hatten, als dass sie Kirchensteuer zahlten, wenden sich ihr wieder zu, wenn sie alt werden und das Ende immer wahrscheinlicher. Nun könnte man denken, sie suchen einen Strohhalm, an den sie sich klammern können, und dies ist auch gut möglich. Wie auch immer, wenn sie Halt finden, dann ist es doch gut?

Und genau darum geht es. Heißt es bei euch Medizinern nicht auch: Wer heilt, hat Recht? Egal, wie er es macht? Glaube wirkt. Glaube schafft Realität - ob es letztlich, absolut gesehen, richtig ist, oder nicht. Das gilt auch in der Umkehrung. Wer glaubt, in der Hölle schmoren zu müssen, der wird es auch, in seiner ureigenen.


Dann wollte ich eben nicht Atheismus mit Materialismus gleich setzen, sondern ich sagte, sie gehören zusammen. Es ist kein Zufall, dass die Materie heute im Zentrum unseres Denkens und Handelns steht und sich der Atheismus unter den einstigen Mitgliedern der Amtskirchen breit macht. Ich wäre sehr vorsichtig mit der Behauptung, der Glaube wäre in Anbetracht der heutigen Lebensbedingungen als das zu erkennen, was er immer war: Halt für die Mittellosen in ihrem Elend, und damit überflüssig. Das Gegenteil ist richtig: Der Materialismus negiert den Geist und erklärt uns zu funktionellen Routinen unserer Körper, getreu der einfachen Formel: Die Materie ist alles, Geist gibt es nicht, weil ich ihn nicht sehen kann. Er ist eine Begleiterscheinung des Körpers und sonst nichts. Damit kommt eine gefährliche Lawine ins rutschen: Es gibt keinen Geist, also auch keinen Gott, ich bin niemand Rechenschaft schuldig, kann nichts gewinnen, sondern nur verlieren, wenn ich mein einziges Leben suboptimal verbringen muss. Also nehme ich mir, was ich kriegen kann, ohne Rücksicht auf Verluste. Und genau das erleben wir heute täglich. Manager, Unternehmer, Politiker, usw., kurz die ganze enthemmte Nomenklatura, verfährt nach den Devisen: Je mehr ich habe, desto besser geht es mir und: Nach mir die Sintflut. Die Todsünden gelten heute als Tugenden, als Volkssport. Das ist Endzeitszenario pur. Und die Folge von gelebtem Atheismus.

 

[kasparow]

AW: Atheismus-Falltür ins Nichts?

Hi fluuu , was soll der Unsinn mit meiner angeblichen Abhängigkeit vom Glauben

an einen Gott . Ich habe scheinbar im Gegensatz zu euch wirklich viele Jahre

intensiv nach der Wahrheit über Gott und Sinn des Lebens gesucht , und bin

tatsächlich zu einem Ergebnis gekommen , das für mich äusserst befriedigend

ist , denn ich habe die Existenz des Schöpfers - für mich persönlich - erkannt .

Wenn jemand Trost nötig hat , dann doch wohl (fast) alle anderen .

Aber auch nur "fast" ...​

 

[abstract]

AW: Atheismus-Falltür ins Nichts?

Es geht hier um sehr persönliche Dinge, um Glaubensangelegenheiten, da finde ich so kämpferische Ausdrücke einfach fehl am Platz. Als Qualifikation würde etwas mehr Respekt vor den Ansichten des Anderen völlig ausreichen.



Das sehe ich wiederum anders. Worauf gründet die Behauptung, Glaube sei eine Alternative zu Wissen und Logik? Wer das sagt, der outet sich als Anhänger der Wissenschaftsreligion, die witzigerweise auf dem Glauben beuht, alles verstehen zu können, der dazu auch noch falsch ist.

Richtig hingegen ist, dass unser Verstand begrenzt ist, unabhängig davon, ob der IQ bei 85 oder 185 liegt. Gerade die Intelligenzbolzen und wandelnden Bibliotheken scheitern an praktischen Problemen meist fulminant. Sie können Formeln an die Tafel kritzeln und überblicken, wovor ich nur staunend den Hut ziehen kann. Aber, sie sind oft nicht in der Lage, auch nur ein Bild an die Wand zu hängen, ohne Schaden anzurichten. Sie sind oft kaum lebensfähig ohne fremde Hilfe. Aber auch diese Genies scheitern an den Fragen, um die es hier geht, an den Grundlagen des menschlichen Seins.

Den Gläubigen zu unterstellen, sie würden nur nichts wissen und deshalb alternsativ glauben, zeugt von voreingenommener Unkenntnis. Sie erkennen lediglich an, dass es Fragen gibt, die uns der Verstand niemals beantworten kann. So klopfe ich mein eigenes, sehr individuelles Weltbild immer wieder auf Stimmigkeit ab und bin auch bereit, es zu ändern.


All das ist eine Frage der Qualität ihres Glaubens. Meine Großmutter ging jeden Tag in die Kirche und nahm an einem ganzen Gottesdienst teil. Als sie dann altersbedingt nicht mehr gehen konnte, war dieses Kapitel einfach erledigt. Ich glaube nicht, dass ihr der Glaube zum Schluss geholfen hat.

Es geht aber auch anders herum: Nicht wenige Leute, die mit ihrer Kirche jahrzehntelang nicht mehr zu tun hatten, als dass sie Kirchensteuer zahlten, wenden sich ihr wieder zu, wenn sie alt werden und das Ende immer wahrscheinlicher. Nun könnte man denken, sie suchen einen Strohhalm, an den sie sich klammern können, und dies ist auch gut möglich. Wie auch immer, wenn sie Halt finden, dann ist es doch gut?

Und genau darum geht es. Heißt es bei euch Medizinern nicht auch: Wer heilt, hat Recht? Egal, wie er es macht? Glaube wirkt. Glaube schafft Realität - ob es letztlich, absolut gesehen, richtig ist, oder nicht. Das gilt auch in der Umkehrung. Wer glaubt, in der Hölle schmoren zu müssen, der wird es auch, in seiner ureigenen.


Dann wollte ich eben nicht Atheismus mit Materialismus gleich setzen, sondern ich sagte, sie gehören zusammen. Es ist kein Zufall, dass die Materie heute im Zentrum unseres Denkens und Handelns steht und sich der Atheismus unter den einstigen Mitgliedern der Amtskirchen breit macht. Ich wäre sehr vorsichtig mit der Behauptung, der Glaube wäre in Anbetracht der heutigen Lebensbedingungen als das zu erkennen, was er immer war: Halt für die Mittellosen in ihrem Elend, und damit überflüssig. Das Gegenteil ist richtig: Der Materialismus negiert den Geist und erklärt uns zu funktionellen Routinen unserer Körper, getreu der einfachen Formel: Die Materie ist alles, Geist gibt es nicht, weil ich ihn nicht sehen kann. Er ist eine Begleiterscheinung des Körpers und sonst nichts. Damit kommt eine gefährliche Lawine ins rutschen: Es gibt keinen Geist, also auch keinen Gott, ich bin niemand Rechenschaft schuldig, kann nichts gewinnen, sondern nur verlieren, wenn ich mein einziges Leben suboptimal verbringen muss. Also nehme ich mir, was ich kriegen kann, ohne Rücksicht auf Verluste. Und genau das erleben wir heute täglich. Manager, Unternehmer, Politiker, usw., kurz die ganze enthemmte Nomenklatura, verfährt nach den Devisen: Je mehr ich habe, desto besser geht es mir und: Nach mir die Sintflut. Die Todsünden gelten heute als Tugenden, als Volkssport. Das ist Endzeitszenario pur. Und die Folge von gelebtem Atheismus.

dazwischen klafft ein riesiger abgrund autsch

 

[manden]

AW: Atheismus-Falltür ins Nichts?

Die Frage ist : Gibt es überlegene Logik ? Wohl gleichbedeutend mit :

gibt es einen Schöpfer ?


(menschliche) Logik : (für Menschen) sich als richtig erwiesener kausaler Zusammenhang .
z.B. : ich muss atmen , um leben zu können .

Die Aussage : aus nichts kann nicht etwas werden , hat sich als logisch erwiesen , denn es kann nicht beobachtet werden und Menschen können nicht
aus nichts etwas machen .
Wir können nicht das ALLERGERINGSTE etwas erschaffen , n u r BEREITS VORHANDENES gestalten !
Da aber etwas - sogar das ungeheuere Universum(samt Leben - auch wir) da
ist - muss es wohl eine ÜBERLEGENE LOGIK geben !
Und überlegene Logik muss man wohl dem Schöpfer zuordnen !

 

[plotin]

AW: Atheismus-Falltür ins Nichts?

Die Frage ist : Gibt es überlegene Logik ? Wohl gleichbedeutend mit :

gibt es einen Schöpfer ?


(menschliche) Logik : (für Menschen) sich als richtig erwiesener kausaler Zusammenhang .
z.B. : ich muss atmen , um leben zu können .

Die Aussage : aus nichts kann nicht etwas werden , hat sich als logisch erwiesen , denn es kann nicht beobachtet werden und Menschen können nicht
aus nichts etwas machen .
Wir können nicht das ALLERGERINGSTE etwas erschaffen , n u r BEREITS VORHANDENES gestalten !
Da aber etwas - sogar das ungeheuere Universum(samt Leben - auch wir) da
ist - muss es wohl eine ÜBERLEGENE LOGIK geben !
Und überlegene Logik muss man wohl dem Schöpfer zuordnen !

.....Ach mein Guter! Der stichhaltigste Beweis, dass es den/einen "Schöpfer" nicht gibt, sind doch Sie selbst. Denn würde es ihn geben; "er hätte Sie längst, als eines seiner misslungeneren Modelle, von Markt genommen!".....

meint m.f.g. plotin

 

[manden]

AW: Atheismus-Falltür ins Nichts?

Der Schöpfer hat ja sogar mit Menschen wie Dir und vielen anderen Nachsicht .

 

[kasparow]

AW: Atheismus-Falltür ins Nichts?

Der Schöpfer hat ja sogar mit Menschen wie Dir und vielen anderen Nachsicht .

Hoffentlich mit Ihnen auch ...

​