Die Gewissheit als Religion

[frankie]

AW: Die Gewissheit als Religion

Gern! Ich spreche hier von jenem Gott, der folgende Eigenschaften erfüllt (bitte korrigiert mich): er hat den Menschen erschaffen, weil der den Menschen will, er bietet dem Menschen Orientierung im Leben und er lässt jene Menschen, denen ihr Leben - nach dem Urteil Gottes! - gelingt, ins ewige Leben nach dem Tod. Vielleicht sogar alle.

So einen Gott meine ich. An so einen Gott zu glauben, das kann einen Sinn haben. Ich meine, an diesen ganzen Plan zu glauben, um zu einem ewigen Leben zu gelangen, das kann ja wirklich klappen. Zufälligerweise glaube ich persönlich nicht an so einen Gott, aber für mich ist es hundertprozentig genauso sinnvoll, an so einen Gott zu glauben wie an keinen Gott zu glauben (sondern z.B. daran, dass ein gelungenes Leben mit dem Tod endet und jeder für die Gestaltung seines Lebens selbst verantwortlich ist.)

Ob nun ein weltlicher Plan klappt, der auf irgendwelchen wissenschaftlichen Erkenntnissen beruht, das kann ich hier auf Erden überprüfen: und wenn da etwas klappt, dann nenne ich das "Wissen". (Bis mir jemand gezeigt hat, dass das nicht immer klappt). Aber ob mein Plan klappt, zum ewigen Leben (über das Ende der Welt hinaus) zu kommen, das kann ich erst nach dem Tod wissen. Daher nenne ich alles in diesem Zusammenhang "Glauben".

Und deswegen behaupte ich gegen den Tenor in diesem Thread, dass es den "Glauben als Gewissheit" niemals unter lebenden Menschen gibt, denn Gewissheit nennen wir (als sprachliche Konvention) nur weltlich von Lebenden Überprüfbares. Das behaupte ich hier.

Dabei die Evolutionstheorie ins Spiel zu bringen, halte ich für eine Themenverfehlung, weil sie ja selbst dann, wenn wir sie lückenlos beweisen können, in keiner Weise behauptet, dass aus der Evolution Lebewesen hervorgehen, die mit Hilfe Gottes zum ewigen Leben gelangen. Sie ist für diese Frage - wie jede wissenschaftliche Frage - komplett irrelevant.

So sehe ich das nach längerer Diskussion. Danke für eure Inputs, die mich dazu geführt haben!!!

Also konkret: ich meine jenen Gott, vor dem du nach deinem Tod stehst. Beim Jüngsten Gericht.

Ich habe aber einen Vorschlag zur Güte: wenn mir jemand hier auf Erden ein ebenes, rechtwinkliges Dreieck bringt, für das der Satz des Pythagoras nicht gilt, dann bin ich auf der Stelle der gottesfürchtigste Mensch der Welt: dieses Dreieck muss dann von Gott dem Allmächtigen stammen.

lg Frankie

 

[fusselhirn]

AW: Die Gewissheit als Religion

Ich habe aber einen Vorschlag zur Güte: wenn mir jemand hier auf Erden ein ebenes, rechtwinkliges Dreieck bringt, für das der Satz des Pythagoras nicht gilt, dann bin ich auf der Stelle der gottesfürchtigste Mensch der Welt: dieses Dreieck muss dann von Gott dem Allmächtigen stammen.

Das glaube ich dir nicht. Du würdest nach einer wissenschaftlichen Erklärung suchen. Und, schau mal, es gibt heutzutage noch einige Wunder (sprich Phänomene, welche die Wissenschaft heute nicht erklären kann) und wir glauben trotzdem nicht, das sie von Gott kommen, oder?

Du sprichst immer vom jenseits. Es gibt doch auch wissenschaftliche Theorien, was beim Tod bzw. nach dem Tod mit einem Menschen passiert. Würdest du diese auch zum "Glauben" zählen oder zählst du nur religiöse Theorien dazu?

lg
fussel

 

[zwetsche]

AW: Die Gewissheit als Religion

Das glaube ich dir nicht. Du würdest nach einer wissenschaftlichen Erklärung suchen. Und, schau mal, es gibt heutzutage noch einige Wunder (sprich Phänomene, welche die Wissenschaft heute nicht erklären kann) und wir glauben trotzdem nicht, das sie von Gott kommen, oder?

Wer weiß, fussel?

Vielleicht sind ja scheinbar ganz normale Abläufe in unserem Leben beizeiten Wunder - ohne das wir es merken.

Halt - Stop: Wir merken es schon, schmerzhaft, wenn sie auf einmal ausgehen. Aber vielleicht sind sie ja selbst in dem Moment noch nicht wirklich aufgebraucht. Und deshalb halte ich es für besser, nicht leichtfertig zumindest mit der Chance umzugehen.

Na gut, das wich jetzt ziemlich vom Thema ab. Nur gerade da (und nicht in die zu erforschenden Abläufe) gehört für mich persönlich das mit den Wundern hin. Ins schnöde tägliche Leben und in die Empfindungs- oder auch Erfahrungswelt des Einzelnen.

Viele Grüße
Zwetsche

 

[frankie]

AW: Die Gewissheit als Religion

Das glaube ich dir nicht.

Ja, das ist mein wunder Punkt. Ich will überhaupt nicht, dass du mir das glaubst. Ich will, dass du es überprüfst. Wozu solltest du mir etwas glauben, wenn du dir jederzeit den sicheren Beweis holen kannst? Bring das geforderte Dreieck, und dann siehst du ja, dass ich mich auf der Stelle zu Gott bekenne. Das kannst du überprüfen, da ist alles Glauben überflüssig.

Genau das meine ich ja hier die ganze Zeit: kein gesunder Mensch glaubt an irgendeine wissenschaftliche "Erkenntnis", die ihm wichtig ist, sondern er überprüft sie. Und das Prüfen führt zu Wissen.

Aber Gott lässt sich nicht auf der Welt überprüfen. An den muss man glauben.

Du sprichst immer vom jenseits. Es gibt doch auch wissenschaftliche Theorien, was beim Tod bzw. nach dem Tod mit einem Menschen passiert. Würdest du diese auch zum "Glauben" zählen oder zählst du nur religiöse Theorien dazu?

Ja. Richtig: ich glaube an keine einzige wissenschaftlichen Theorie zu irgendeinem Thema, die ich nicht selbst überprüfen kann. Und das verlangt auch kein einziger ernster Wissenschafter auf der Welt: dass man ihm glaubt. Wozu etwas glauben, das ich sowieso mit eigenen Augen sehen und testen und mir beweisen kann?

Sollte irgendein Wissenschafter ein "Jenseits" und darin Gott finden, dann muss er mir das zeigen. Am besten soll er es gleich gemeinsam mit dem ebenen, rechtwinkligem Dreieck bringen, für das der Satz des Pythagoras nicht gilt. Aber genau dann glaubt ja kein Mensch mehr an Gott, dann weiß man ja, dass es Gott gibt. Dann kann es ja jeder mit eigenen Augen sehen und überprüfen. Dann ist es Wissen.

Aber bis dahin ist es Glauben. Sorry. Und nur Pythagoras ist Wissen.

lg Frankie

 

[fusselhirn]

AW: Die Gewissheit als Religion

Hi frankie,

Ich kann weder deinen noch sonst irgendeinen Glaube überprüfen. Welchen Kriterien würdest du anwenden?

kein gesunder Mensch glaubt an irgendeine wissenschaftliche "Erkenntnis", die ihm wichtig ist, sondern er überprüft sie. Und das Prüfen führt zu Wissen.

Aber Gott lässt sich nicht auf der Welt überprüfen. An den muss man glauben.

Wie hast du die Evolutionstheorie überprüft, die dich von dem Kopfweh befreit hat, wenn es bis heute immer noch eine Theorie ist?

Wie hast du überprüft das die Erde ein eher kugelige Form hat ohne zu glauben, was du gelesen hast?

Wie überprüfst du geschichtliche Vorgänge ohne zu glauben?

Wieso gibt es für einige Vorgänge unterschiedliche Theorien, wenn alle nur das glauben, was sie auch selber beweisen/überprüfen können?

Glaubst du dem Arzt im Krankenhaus oder untersuchst du dich noch einmal selber um ganz sicher zugehen?

Und nur Pythagoras ist Wissen.

Weißt du das die Erkenntnisse von Pythagoras kamen oder glaubst du nur das die Erkenntnisse von diesem Mann kommen. Glaubst du die Wissenschaft ist sich diesbezüglich 100 % sicher oder geht sie aufgrund von Indizien davon aus?

Du persönlich legst doch die Kriterien fest, ab wann etwas als "überprüft" gilt oder nicht, oder?

fusselchen

 

[fusselhirn]

AW: Die Gewissheit als Religion

Hi zwetsche,

Nur gerade da (und nicht in die zu erforschenden Abläufe) gehört für mich persönlich das mit den Wundern hin.

Ich weiß, wir bewegen uns am Rande des offtopics. Aber wir bekommen bestimmt wieder den Dreh zum Thema.

Welche Abläufe gehören, deiner Meinung nach, erforscht?

fussel

 

[frankie]

AW: Die Gewissheit als Religion

Ich kann weder deinen noch sonst irgendeinen Glauben überprüfen.

Genau. Das behaupte ich ja hier, seit es diesen Thread gibt. Du kannst keinen Glauben, der von einem Leben nach dem Tod spricht, überprüfen. Ich auch nicht. Niemand kann das. Daher ist es nur ein Glaube.

Und wir werden es alle wissen, nachdem wir tot sind. Aber das Ergebnis werden wir keinem Lebenden sagen können. Für alle Lebenden wird es bis zum Jüngsten Tag ein Glaube bleiben.

Wie hast du die Evolutionstheorie überprüft, usw.

Ich bin in Google-Earth eingesteigen. Dort habe ich mir dann beliebige Punkte in der Landschaft gesucht, jeweils immer drei, die miteinander einen rechten Winkel gebildet haben, und dann habe ich die Entfernungen abgemessen. Siehe da: alle diese ausgewählten Objekte, Häuser, Kreuzungen, Berggipfel, usw. können zwar gar nicht wissen, dass ihre Entfernungen zueinander der Formel a2 + b2 ist c2 gehorchen. Aber trotzdem ist es so.

Und jetzt habe ich mich hingesetzt, habe mir mit meinen bescheidenen Mitteln eine Skizze (aus 2 Quadraten und vier rechtwinkligen Dreiecken) ausgedacht, habe aus der Skizze eine Gleichung abgeleitet, und diese Gleichung habe ich ein wenig umgeformt, und plötzlich stand da: a2 + b2 = c2.

Ich kann dir den Beweis auch gerne zeigen. Ohne dass ich dafür sterben und Gott sehen muss. Und du kannst ihn jederzeit widerlegen, wenn du kannst.

Zur Kugelgestalt der Erde: Zufälligerweise bin ich noch nie um die Welt geflogen. Aber wenn es für mich wichtig wäre, dass ich mir die kugelähnliche Gestalt der Welt persönlich beweise, dann kann ich um die Welt fliegen. Dazu muss ich nicht vorher sterben und Gott sehen.

Ob es wirklich Pythagoras war? Wen juckt's? Sollte es wichtig sein, dann kann ich ja den geschichtlichen Aufzeichnungen und Funden und Argumenten der Historiker folgen, und dann werde ich es sehen. Dazu muss ich auch nicht sterben und vor Gott treten. Aber es ist ja eh klar, dass alle "Geschichte" niemals Wissen ist, sondern nur eine Sammlung und Interpretation von Funden. Na und? Aber die Funde kann ich mir schon anschauen. Und die Quellen. Die kann ich vergleichen. Wirklich. Das ist kein Mirakel. Aber Funde vom Jenseits kann ich mir nicht anschauen. Da gibt es keine.

Zu Darwin: ich habe mir zufälligerweise seine grundlegenden Ideen genommen und in meiner Software-Entwicklung (=-Evolution) verwendet. Siehe da: es war sofort alles einfacher. Für wen Darwin wichtig ist, der kann es ja mit Bakterien ausprobieren, der kann es zum Züchten von neuen Pflanzen oder Tieren verwenden, und wenn es klappt, dann ist es Wissen.

Der Punkt ist einfach: was hier auf Erden vorhersagbar immer wieder klappt, das ist Wissen.

Der "Urknall" z.B. gehört nicht zum Wissen. Oder hast du schon einmal einen Urknall in deinem Garten ausprobiert? Ist ja logisch, dass das immer eine Theorie bleiben muss: oder glaubst du, es wird jemals einer einen Urknall hinkriegen?

Aber das ist für mich der Punkt: was ich hier auf der Welt ausprobieren kann, egal wie kompliziert der Test vielleicht ist, das ist entweder Wissen oder zumindest eine Theorie. Von mir aus ist es sogar eine miese Theorie.

Aber Glauben ist nicht einmal eine Theorie: weil ich jetzt schon weiß, dass ich den Glauben an ein Jenseits hier auf Erden niemals ausprobieren kann. Ich weiß, dass ich mir dazu überhaupt keinen Test ausdenken kann.

lg Frankie

 

[almar]

AW: Die Gewissheit als Religion

Au weia, Almar, bist Du sicher, daß das gutgeht, wenn du hier mehr oder weniger unreflektiert Junker und Scherer reinstellst (alles fing doch noch mit Jakobus an, wenn ich mich recht entsinne?) Da Hartmut eine Stellungnahme zu den biologischen Fragen bereits angekündigt hat, will ich - zumal ich kein Biologe bin - da nicht vorgreifen.

Trotzdem stellen sich mir Laien viele Fragen:

Eine erste Zwischenfrage, wo doch die Selektion als möglicher Mechanismus ausgeschlossen werden soll: Wie ist denn das Aussterben von etwa 99,99 % aller Arten bis heute mit der Schöpfungsthese überhaupt vereinbar? Hat der intelligente Designer plötzlich die Lust an seiner eigenen Schöpfung verloren? Oder sind die alle bei der Sinntflut ertrunken?

Warum kann nichts aus Zufall entstehen?

Und wie definieren wir überhaupt intelligent? Ist der Mensch dieses perfekte Wesen? Wer definiert das überhaupt? Würde nicht jede Definition beinhalten, daß wir auch mit Sicherheit dazu kompetent wären, d.h. sichergehen könnten, das wir überhaupt schon der Weisheit letzter Schluß sind? Wozu hat der Mensch einen Blinddarm, wenn er doch perfekt strukturiert ist? Wie kann ein Mensch als perfekt designtes Wesen verantwortlich sein für Kriege, Mord und Umweltzerstörung? Steckt nicht in der Anmaßung, dieses perfekte Wesen zu sein, eine unglaubliche Arroganz?

Nehmen wir mal an, es käme zum Atomkrieg. Dann wären aller Vorraussicht nach Ratten und Kakerlaken weit besser dran als wir Menschen. Wäre dann die Kakerlake die Krone der Schöpfung?

Und zuletzt folgende Frage: Junker und Scherer stellen also eine Menge Fragen. Wo bleibt dagegen ihr wissenschaftlicher Beweis für die Existenz des Designers? Dazu schweigen sich sämtliche dieser Biologen aus, wohlwissend, daß eine Theorie, die sich von vornherein jeglicher Widerlegbarkeit entzieht, auch jeglicher Beweisbarkeit entzieht, sie aber gerade deshalb auch nicht den Namen "Theorie" verdient. Wenn es nicht der Zufall (möglich) war, könnte es Gott gewesen sein (ebenso möglich).

Es könnte aber auch genausogut der Lilalaunebär gewesen sein, der für alles verantwortlich war. Auch das ist nicht falsifizierbar und wäre nicht schlechter geeignet als die "Theorie" des ID.

Tschuldige, wenn manche dieser Fragen sehr provokativ daher kommen. Ich will nur deutlich machen, daß man eine Theorie, die sich auf finale Steuerung der Natur durch ein wie auch immer geartetes höheres Wesen bezieht, zwangsläufig als Nonsens herausstellen muß.

Gruß
Zwetsche

Hallo Zwetsche,

Zu Deiner Zwischenfrage das Selection ausgeschlossen werden soll?
Ich denke Gott gibt das Leben und er nimmt das Leben. Sein Plan des Lebens war es nicht, das alle Arten für immer auf der Erde leben sollten. Auch der Mensch sollte nicht ewig auf der Erde leben. Das bestimmte Arten aussterben, gehört zum Plan Gottes. Wenn das nicht so wäre würde es wahrscheinlich ziemlich eng um uns bestellt. Man könnte das Selection nennen.

„Warum kann nichts aus Zufall entstehen?“

Ein Baumeister der einen Haufen Bausteine auf einen Grundstück zusammenschütet, kann nicht darauf warten bis daraus einmal ein Haus entsteht. Er muß seine Intelligenz benutzen um die Bausteine so zusammenzusetzen,
Damit daraus ein Haus entsteht. Eigentlich kann man das auch bei Planzen und Tieren feststellen.
Ein Ameisenhaufen entsteht auch nicht durch Zufall.
Der gleiche Mensch, der dieses alles beobachtet, schaut in das Weltall und sagt, diese komplexen Dinge sind durch Zufall entstanden. Das ist für mich widersinnig. Daher ist für mich die Zufallstheorie eine Weltanschauung, die man nicht nachvollziehen kann.

Für mich ist Gott der große Baumeister, der die Bausteine der Gene, jeweils so zusammengesetzt hat, das daraus
Eine Pflanze, ein Baum, ein Tier oder ein Mensch geschaffen wurde. Jedes extra nach seiner Art, das Samen gibt nach seiner Art, zwecks Vermehrung. Wenn Gott darauf gewartet hätte das einmal ein Molekül, und aus diesen irgendwann einmal „villeicht“ ein Mensch entsteht, dann würde er heute noch warten.
Um etwas werden zu lassen ist es daher notwendig, Planmäßig und mit Intelligenz vorzugehen.
Einstein soll einmal gesagt haben „Gott würfelt nicht“ Eine scharfsinnige Aussage.
Da Menschen, Tiere und Pflanzen nahezu aus den gleichen Genen bestehen, wird wohl niemand bestreiten, das wir in diesem Sinne nach dem Fleische verwandt sind, aber nicht nach dem Geiste.

Der Beweis das es eine höchste Intelligenz gibt sehen wir in dem was wir um uns herum endecken, nur wird es eben nicht als Beweis anerkannt, weil man anscheinend lieber an den Zufall aller gewordenen Dinge glaubt.

Zitat: Zwetsche
Wie kann der Mensch als perfekt designtes Wesen verantwortltich sein für Kriege, Mord und Umweltzerstörung?

Antwort:
So wie unsere Kinder nicht als vollkommene Wesen auf die Welt kommen, und durch lernen und Erfahrung zu Erwachsenen heranwachsen, so hat auch Gott den Menschen nicht als perfekte Wesen in die Welt gestellt, sondern wir sollten durch Glauben an Gott und durch das halten seiner Gebote zur geistigen Vollkommenheit und zum ewigen Leben gelangen.
Der Mensch ist durch seinen freien Willen verantwortlich für das was auf der Welt geschieht. Und wenn jemand unschuldig ums leben kommt, so ist dieser jemand für Gott nicht verloren, sondern er wird zu dem Gott heimgeführt der ihn erschaffen hat.

Ich verurteile niemanden für das was er glaubt. Ich glaube lieber an einen persönlichen Gott, der alles geplant und nichts dem Zufall überlassen hat, der uns die freie Wahl und die Entscheidungsfreiheit mitgegeben hat um unser Leben so zu gestalten wie wir es uns wünschen.

LG, almar

 

[fusselhirn]

AW: Die Gewissheit als Religion

Lieber frankie,

Ich glaube an Gott und das ich, wenn ich sterbe mich mit der Zeit in meine atomaren Bestandteile auflöse. Gott ist für mich nur zu meiner Lebenszeit wichtig. Mein Bild von Gott ist ein Objekt, ein geistiges Synonym in meinem Gehirn. Alles was ich wahrnehme erzeuge ich, also auch Gott. Wenn ich Tod bin, kann ich nichts mehr wahrnehmen, logisch oder?

Du scheinst mir sehr todesfixiert in deinem Glauben über den Glauben zu sein.
Ich hoffe, du erfreust dich noch deines Lebens.

Zu Darwin: ich habe mir zufälligerweise seine grundlegenden Ideen genommen und in meiner Software-Entwicklung (=-Evolution) verwendet.

Deine Verebung ist von außen vorgeben, du kleiner Gott.
Oder bist du so gut, dass dein Programm sich selbständig, nicht-deterministisch weiterentwickelt. Wow! Kann ja sein, da würde ich aber gerne mal den Code sehn.

hmm, der Gedanke reiz mich jetzt. Das werde ich gleich mal was testen.

Da fällt mir noch ein:
Genauso wie Gott in der Realität hast du die Vererbung in deinem Programm angestossen. Gott ist außerhalb der Systemumgebung und du bist es ebenfalls. Na, wenn das kein Beweis ist.

fussel

 

[frankie]

AW: Die Gewissheit als Religion

Ich glaube an Gott und dass ich, wenn ich sterbe, mich mit der Zeit in meine atomaren Bestandteile auflöse. Gott ist für mich nur zu meiner Lebenszeit wichtig. Mein Bild von Gott ist ein Objekt, ein geistiges Synonym in meinem Gehirn. Alles was ich wahrnehme erzeuge ich, also auch Gott. Wenn ich Tod bin, kann ich nichts mehr wahrnehmen, logisch oder?

Sorry, dann haben wir aber sehr aneinander vorbeigesprochen. Ich rede vom christlichen Gott. Von Almar's Gott hier in diesem Forum. Dem Gott aus der Bibel! Und dessen Verheißung ist ein ewiges Leben nach dem Tod.

Du hingegen scheinst mir ganz exakt dem extrem-radikalen Konstruktivismus anzuhängen, der ja absolut nichts mit Gott am Hut hat, sondern davon ausgeht, dass sich jeder Mensch das Universum (inkl. Gott oder nicht) einbildet, obwohl das Universum real überhaupt nicht existiert.

Nette Idee. Wenn auch absurd.

Bitte, lieber Fussel, über deinen Privat-Gott können wir natürlich nichts diskutieren. Wieso sagst du denn das nicht früher?

Da ist ja kein Unterschied zu mir, außer dass ich mir ein Universum einbilde, in dem es eben keinen Gott gibt. Na und?

Mit deiner Vorstellung von Gott als deiner konstruktivistischen Erfindung bist du ja kompletter Atheist wie ich. Oder etwa nicht?

Also das hätten wir schon früher klären sollen...

Was du hier als "Gott" vorstellst, das ist ja deiner eigenen Aussage nach nur eine Erfindung deiner Phantasie! Bitte, wie kannst du erwarten, dass ich an etwas glaube, von dem du selbst sagst, dass du es dir nur zurechträumst?


Für mich ist der radikale Konstruktivismus übrigens eine gescheiterte Theorie. Denn es muss ja etwas geben, in das ich mir alle meine Konstruktionen hinein einbilde. Der radikale Konstruktivismus in dieser Konsequenz, dass es gar nichts Reales gibt, ist kein Wissen. Sicher nicht.


Und so nebenbei: ich habe ja auch nie behauptet, dass ich in meinen Computerprogrammen eine biologische Evolution angestoßen hätte. Ich verwende Teile aus Darwins Theorie in meinem Software-Entwicklungsprozess. In meinem Vorgehen, wie ich Software entwickle. Das beweist nicht seine Theorie. Ich habe bloß gesagt, dass mir Anlehnungen daraus in meiner konkreten Arbeit helfen. Weil sie klappen. Na und? Das ist ja nicht wichtig. Mit reicht es als Begründung, Darwin ernst zu nehmen.


Aber wenn du nicht von einem Jenseits und einem ewigen Leben sprichst, dann ist ja unsere ganze Diskussion zu Ende. Du sprichst vom weltlichen Glauben. Nur davon. Ja eh klar: da gebe ich dir völlig recht: alles Wissen auf der Welt ist nur Glauben, und das Wort Wissen bezeichnet etwas, was es streng genommen nicht gibt. Eh klar.

Aber wenn wir von einem Jenseits sprechen, dann nennen wir den Glauben an ein Jenseits Glauben im Sinne eines religiösen Glaubens, und den Glauben an alles auf der Welt irgendwie Überprüfbare nennen wir der Einfachheit halber "Wissen".

Aber für dich gibt es ja gar kein Jenseits! Wozu dann die ganze Aufregung? Für mich auch nicht.

Aber eine Frage habe ich jetzt doch: angenommen, du würdest dir Gott nicht mehr einbilden. Was wäre dann in deinem Leben anders?

lg Frankie