Die Gewissheit als Religion

[fusselhirn]

AW: Die Gewissheit als Religion

Hi frankie,

Das "Haben oder Sein" war nur eine Anspielung auf ein Buch von E.Fromm.

Das meine ich damit, dass ich für den Glauben an den Satz des Pythagoras, für den Glauben an bestimmte wissenschaftliche Erkenntnisse, nur mein eigenes Urteil benötige.

Nun und dein eigenes Urteil ist näher an der Wahrheit als andere Urteile? Wow! Was ist den dein Urteil z.B. zur Stringtheorie?

@zwetsche
Ehrlich gesagt, ich weiß nicht auf welche Ebene ich mich befinde. Es geht mir ,glaube ich, um Selbsterkenntnis bzw. um einen Erkenntnistheoretischen Ansatz. Bin kein Experte auf dem Gebiet.
Es geht mehr in folgende Richtung:

Als Erkenntnis dürfe nur ein solches Wissen bezeichnet werden, das absolut wahr, unwiderlegbar und unbezweifelbar sei. Da aber alle unsere Kenntnisse historisch relativ, von den konkreten geschichtlichen Bedingungen des Erkenntnisprozesses abhängig sind, seien echte Erkenntnisse nicht möglich.

oder

dass eine wissenschaftliche Erkenntnistheorie nicht möglich sei, da man eine objektive Gültigkeit von Erkenntnis nicht begründen könne, ohne eben diese Gültigkeit vorauszusetzen.

lg,
fussel

 

[zwetsche]

AW: Die Gewissheit als Religion

Auch die Selektionstheorie kann nicht zur Erklärung der Entstehung von neuen Arten herangezogen werden,
da sie lediglich das Verschwinden von Arten erklärt. Wenn der Konkurrent im Kampf ums Dasein ausstirbt,wird eventuell das eigene Fortleben gefördert, aber hierdurch wird keine konstruktive Veränderung der
Organismen erzielt.

Au weia, Almar, bist Du sicher, daß das gutgeht, wenn du hier mehr oder weniger unreflektiert Junker und Scherer reinstellst (alles fing doch noch mit Jakobus an, wenn ich mich recht entsinne?) Da Hartmut eine Stellungnahme zu den biologischen Fragen bereits angekündigt hat, will ich - zumal ich kein Biologe bin - da nicht vorgreifen.

Trotzdem stellen sich mir Laien viele Fragen:

Eine erste Zwischenfrage, wo doch die Selektion als möglicher Mechanismus ausgeschlossen werden soll: Wie ist denn das Aussterben von etwa 99,99 % aller Arten bis heute mit der Schöpfungsthese überhaupt vereinbar? Hat der intelligente Designer plötzlich die Lust an seiner eigenen Schöpfung verloren? Oder sind die alle bei der Sinntflut ertrunken?

Warum kann nichts aus Zufall entstehen?

Und wie definieren wir überhaupt intelligent? Ist der Mensch dieses perfekte Wesen? Wer definiert das überhaupt? Würde nicht jede Definition beinhalten, daß wir auch mit Sicherheit dazu kompetent wären, d.h. sichergehen könnten, das wir überhaupt schon der Weisheit letzter Schluß sind? Wozu hat der Mensch einen Blinddarm, wenn er doch perfekt strukturiert ist? Wie kann ein Mensch als perfekt designtes Wesen verantwortlich sein für Kriege, Mord und Umweltzerstörung? Steckt nicht in der Anmaßung, dieses perfekte Wesen zu sein, eine unglaubliche Arroganz?

Nehmen wir mal an, es käme zum Atomkrieg. Dann wären aller Vorraussicht nach Ratten und Kakerlaken weit besser dran als wir Menschen. Wäre dann die Kakerlake die Krone der Schöpfung?

Und zuletzt folgende Frage: Junker und Scherer stellen also eine Menge Fragen. Wo bleibt dagegen ihr wissenschaftlicher Beweis für die Existenz des Designers? Dazu schweigen sich sämtliche dieser Biologen aus, wohlwissend, daß eine Theorie, die sich von vornherein jeglicher Widerlegbarkeit entzieht, auch jeglicher Beweisbarkeit entzieht, sie aber gerade deshalb auch nicht den Namen "Theorie" verdient. Wenn es nicht der Zufall (möglich) war, könnte es Gott gewesen sein (ebenso möglich).

Es könnte aber auch genausogut der Lilalaunebär gewesen sein, der für alles verantwortlich war. Auch das ist nicht falsifizierbar und wäre nicht schlechter geeignet als die "Theorie" des ID.

Tschuldige, wenn manche dieser Fragen sehr provokativ daher kommen. Ich will nur deutlich machen, daß man eine Theorie, die sich auf finale Steuerung der Natur durch ein wie auch immer geartetes höheres Wesen bezieht, zwangsläufig als Nonsens herausstellen muß.

Gruß
Zwetsche

 

[Miriam]

AW: Die Gewissheit als Religion

Intelligent Design bzw. Kreationismus kontra Evolutionstheorie, anderswo äußert sich Eva Herman zur Stellung der Frau im Dritten Reich, der Erzbischof von Köln Kardinal Meisner lehrt uns wie das mit der entarteten Kunst und den Verlust der Mitte sich verhält - hätte man die Aktualität dieser Themen Ende des vorigen Jahrtausends prophezeit, ich persönlich hätte mich in einer Kabarettsendung gewähnt, die etwas stark überzieht.

Die wissenschaftlichen Behauptungen von almar lohnen wirklich keine Widerlegung.

Trotzdem verärgert grüßt Euch

Miriam

 

[frankie]

AW: Die Gewissheit als Religion

Nun und dein eigenes Urteil ist näher an der Wahrheit als andere Urteile? Wow! Was ist den dein Urteil z.B. zur Stringtheorie?

Jetzt fühle ich mich wirklich missverstanden. Ich will hier etwas Ruhe in die Diskussion bringen, auch Ruhe in meine eigene Argumentation. In mir ist durch diese Diskussion mit euch ja jetzt etwas für mich Neues herangereift.

Bitte lasst mich das langsam mit euch durchdenken. Und wirklich: ich hätte gern von euch allen gehört, wo ich da irre.

Ich wollte als erstes darauf hinaus, dass der Satz des Pythagoras nicht immer zum "Wissen" der Menschheit gehört hat. Aber beim Bauen von Häusern haben die Menschen schon lange vor ihm gewusst, dass die Verhältnisse 3 zu 4 zu 5 ein rechtwinkliges Dreieck ergeben (9 + 16 = 25). Man hat in Ägypten meines Wissens auch solche Maßwerkzeuge gefunden.

Damals haben die Menschen einfach daran geglaubt, dass das hinhaut, und in der Realität haben sie es ja auch gesehen: sonst wären die Häuser ja alle empfindlich schief und baufällig geworden. Diese Menschen konnten sich also ein eigenes Urteil durch Überprüfbarkeit in der realen Welt bilden. Dazu musste ihnen keine Gottheit sagen, dass das passt und wirkt.

Pythagoras hat diesen "Glauben" der Menschen zu allgemeinem Wissen gemacht, indem er eine allgemeine Formel und einen mathematischen Beweis dazu aufgestellt hat, dass die immer hinhaut.

Sollte nun in irgendeinem Heiligen Werk etwas drinstehen, was dem Satz des Pythagoras widerspricht, dann ist Pythagoras aber näher an der realen Wahrheit über ebene, rechtwinklige Dreiecke als dieses fiktive Heilige Werk. Ich kann seinen Satz nämlich hier in der Welt überprüfen. Und das stört auch keinen normalen Menschen: das Heilige Werk ist ja kein Buch über Mathematik oder Baukunst!

Aber: was immer jemand aus dem Satz des Pythagoras über den Sinn des Lebens und den richtigen Weg in ein mögliches Paradies ableiten sollte, das ist deshalb nicht näher an der Wahrheit zur Sinnfrage; bloß, weil sein Satz hier in der Welt gilt. Der Satz von Pythagoras hat absolut keinen Bezug zu Gottesfragen.

Daher folgere ich (und bitte korrigiert mich hier):

Dreiecke kann ich persönlich überprüfen und mir ein persönliches Urteil bilden. Damit bin ich immer näher an der Wahrheit über Dreiecke, als irgendeine Heilige Schrift.

Aber die Wahrheit über Gott, nicht über Dreiecke, die kann mir nur Gott sagen. Die kann ich nicht überprüfen, so lange ich nicht vor ihm stehe.

Und: dasselbe gilt für die Evolutionstheorie, die Stringtheorie und jede andere wissenschaftliche Theorie über etwas Weltliches: wenn es gelingt, dafür Argumente, Indizien und Hinweise zu finden, dann sind das immer weltliche Argumente, Indizien und Hinweise. Überprüfbar hier auf der Welt. Oder eben noch zu neu und unausgereift, um überprüft werden zu können. Na und? Und natürlich kann sie nicht jeder überprüfen, wenn ihm das Fachwissen dazu fehlt. Aber dieses fehlende Fachwissen durch einen Blick in eine Heilige Schrift ersetzen zu wollen, das halte ich echt für Unfug.

Es gibt sicher keine Heilige Schrift, die sich ernsthaft im Detail mit irgendeiner wissenschaftlichen Theorie befasst. Wäre das die Absicht Gottes gewesen, dann hätte er ja Darwin vorausgesehen und ihm im Buch Genesis namentlich eine Abfuhr erteilt, oder?

Daher gibt es Wissen über die Welt. Klarerweise Wissen im Wandel, in der Diskussion, im Absichern und wieder Verwerfen, im Vermuten, Glauben, Beweisen, Streiten, Verbessern usw. Wissen ist ein Prozess. Aber ohne, dass dazu Gott nötig wäre.

Alle Aussagen über Gott jedoch sind reiner Glaube. Auf dieser Seite des Glaubens geht einfach nichts ohne Gottes letztes Wort.

Das ist für mich der Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Was sagt ihr dazu?


Übrigens, Scherz am Rande: wenn ich vor Gott stehe, dann werde ich ihn höflich fragen, ob er mir ein ebenes, rechtwinkliges Dreieck bringen kann, für das der Satz des Pythagoras nicht gilt. Ich will einfach sehen, wie Gott der Allmächtige das dann macht...

lg Frankie

 

[fusselhirn]

AW: Die Gewissheit als Religion

Hi frankie,

Daher folgere ich (und bitte korrigiert mich hier):

Dreiecke kann ich persönlich überprüfen und mir ein persönliches Urteil bilden.

Nur um dich zu beruhigen. Das sehe ich genauso und ich bin auch deiner Meinung, dass das persönliche Urteil wichtig ist. Das habe ich niemals in Frage gestellt.

Apropo eigenes Urteil. Nach deiner Logik bin ich in einem Dilemma.
Ich spüre Gott. Es ist vielleicht vergleichbar mit Farben. Ich sehe Farben, aber die Wissenschaft sagt mir, Farben werden erst von mir im Auge produziert, das heisst sie existieren gar nicht. Soll ich mich auf mein eigenes Urteil verlassen oder der Wissenschaft glauben? Ich glaube der Theorie, aber Farben sehe ich trotzdem noch. Ähnlich geht es mir mit Gott.

Das Schlüsselwort in diesem Thread ist meiner Meinung nach die Gewissheit und die kann uns weder die Religion noch sonst irgendetwas geben. Auf mehr will ich gar nicht hinaus.

Was ist mit einem Phänomen, das eine Person wahrnimmt und das man wissenschaftlich nicht nachweisen kann. Dann heisst es so ein Schwachsinn. Dann ist die Technik soweit fortgeschritten, das wir diesen Phänomen auch wissenschaftlich nachweisen können und flups ist man der Wahrheit näher gekommen. Und was war vorher? War nicht vorher die Person näher an der Wahrheit als die Wissenschaft? Nur ein theoretisches Beispiel zum Nachdenken.

lg
fussel

 

[zwetsche]

AW: Die Gewissheit als Religion

Intelligent Design bzw. Kreationismus kontra Evolutionstheorie, anderswo äußert sich Eva Herman zur Stellung der Frau im Dritten Reich, der Erzbischof von Köln Kardinal Meisner lehrt uns wie das mit der entarteten Kunst und den Verlust der Mitte sich verhält - hätte man die Aktualität dieser Themen Ende des vorigen Jahrtausends prophezeit, ich persönlich hätte mich in einer Kabarettsendung gewähnt, die etwas stark überzieht.

Die wissenschaftlichen Behauptungen von almar lohnen wirklich keine Widerlegung.

Trotzdem verärgert grüßt Euch

Miriam

So weit mußt Du da gar nicht zurückgehen, Miriam. Wenn ich an meine Schulzeit, vornehmlich in den 80 ern zurückdenke, hatten wir alle möglichen Themen, von der Friedensbewegung über Umweltverschmutzung bis zum langsam immer mehr aufkeimdenen Rechtsextremismus. Kunst haben wir vor allem unter sozialen Gesichtspunkten betrachtet, Wissen als etwas, dem man vielleicht aus Faulheit lieber ausweicht, das man aber allgemein schätzte.

Vor allem Bio (mein mündliches Prüfungsfach im Abi) habe ich gehaßt wie die Pest, vor allem wegen des Lehrers, so ein pseudosozialer Sadist, der genau wußte, mit welchen Fragen man welche Schüler am besten demütigt. Lernen konnte man bei dem allerdings schon was. Beim Thema Evolution (3.Semester), kam nicht einmal überhaupt die Frage auf, daß sie ernsthaft in Zweifel gezogen werden könnte, selbst die beiden Baptisten (ein nettes junges Pärchen, das - beide 18 - aus ich sag mal nachvollziehbaren Gründen bereits kurz vor der Hochzeit stand) grinsten eigentlich eher über sich selbst, wenn sie brav darauf hinwiesen, Gott hätte ja möglicherweise alles einfach nur so aussehen lassen, als ob. Die beiden wurden dann eben im Abi in Ökologie geprüft...ließ sich ja einrichten. Keiner hat da länger drüber nachgedacht.

Die montagmorgendliche Andacht - ich war ja auf einem christlichen Gymnaisum - nutzten wir eher zum heimlichen Rauchen hinter irgendwelchen Hecken des großen Schulgeländes. Und im Religionsunterricht gar haben wir über alles mögliche diskutiert, nur eigentlich nicht direkt über Gott und schon gar nicht irgendwelche Bibelzitate. Und auch der Kirchentag diente vor allem der Auszeit vom Schulalltag und einer willkommenen Abwechslung und ganz bestimmt nicht der Frömmelei.

Gekämpft haben wir für den Kunst-Leitungskurs und sogar selbst darauf verwiesen, daß nicht zuletzt die Kirche der Kunst doch soviel zu verdanken habe - und nun, zwanzig Jahre später, die förmlich umgekehrte Darstellung durch den Kardinal.

Ich will angesichts eines bemerkenswerten Beitrages eines anderen Users in einem anderen thread jetzt nicht sagen "früher war alles besser", aber es kommt mir angesichts dessen, was heute in den Medien diskutiert wird, so vor, als sei das alles schon verflucht lange her. Vielleicht will ich einfach nicht wahrhaben, was sich da scheinbar gerade anbahnt und kann mich deshalb nicht zurückzuhalten, auch zu den dubiosen Ausführungen almars (nunmehr wohl eher Junker und Scherer) immer wieder meinen Senf abzugeben.

Viele Grüße
Zwetsche

 

[frankie]

AW: Die Gewissheit als Religion

Apropo eigenes Urteil. Nach deiner Logik bin ich in einem Dilemma. Ich spüre Gott.

Jaaaaaaaa! Da, finde ich, sind wir an einem guten Punkt!

Ich glaube dir. Hundertprozentig. Ich glaube dir, dass du Gott spürst.

Und genau das ist mein Gedankengang: es gibt Gefühle, deren Wahrheitsgehalt wir überprüfen können, ohne dass wir dazu ein Gottesurteil benötigen. Und es gibt Gefühle, die wir ohne Gott nicht beurteilen können.

Ich spüre z.B., dass sich die Sonne in der Früh entzündet und am Abend wieder erlischt. Andere spüren, dass die Sonne täglich aus dem Meer aufsteigt, in einem Wagen über den Himmel fährt und am Abend wieder im Meer versinkt. Usw.

Ohne ein Urteil Gottes sind wir aber inzwischen zu der Auffassung gelangt, dass sich diese verschiedenen Eindrücke und Gefühle recht leicht erklären lassen: die Erde dreht sich um die Sonne und um sich selbst. Das nennen wir Wissen. Wir können es nämlich selbständig überprüfen, z.B. mit einem Flug um die Erde.

Aber ob das, was du als Gott spürst, tatsächlich Gott ist, dass lässt sich niemals mit Vernunft überprüfen. Darauf musst du vertrauen.

Wissen werden wir das nämlich erst, wenn wir wirklich vor Gott stehen. Wenn Gott uns allen ins Gesicht sagt, dass du wirklich ihn gefühlt hast, dann wissen wir es. Bis dahin nennen wir das "Glauben".

Richtig. Das ist mein Gedankengang.

lg Frankie

 

[lilith51]

AW: Die Gewissheit als Religion

(...)
Ich spüre z.B., dass sich die Sonne in der Früh entzündet und am Abend wieder erlischt. Andere spüren, dass die Sonne täglich aus dem Meer aufsteigt, in einem Wagen über den Himmel fährt und am Abend wieder im Meer versinkt. Usw.

(...)

Hallo frankie!
Ohne deine Gefühle kritisieren zu wollen: Dein Beispiel von der Sonne zeigt eine typische Vermischung von Fühlen und Erklärung des Gefühls.
Was kannst du denn Fühlen? Es ist etwas, das sich in deinem Körper wahrnehmen lässt. Wärme, Kälte, Freude, Angst, ..... Der Körper drückt es aus (Muskelanspannung, Bauchschmerzen, Druck auf der Brust, entspannte Muskulatur etc.)
Ob die Sonne sich um die Erde dreht oder ob sie als Wagen über den Himmel fährt sind beides Theorien über unser Planetensystem. Die eine hat sich als falsch herausgestellt, die andere als richtig, immer innerhalb unserer derzeit zur Verfügung stehenden Möglichkeiten der Überprüfung. Das hat aber sicherlich nichts mit irgendeinem Gefühl zu tun.

Ich würde da eher von Bildern sprechen, die innerhalb eines gewissen Kulturkreises bzw. Bildungsstandes als wahrscheinlich angesehen werden. Das hat dann mit "Gefühl" nur insofern zu tun, dass es eine gängige Redewendung gibt "gefühlsmäßig könte das so und so sein". Das meint nicht wirklich Gefühle, sondern bezieht sich auf den Begriff "Einschätzung".

 

[frankie]

AW: Die Gewissheit als Religion

Das meint nicht wirklich Gefühle, sondern bezieht sich auf den Begriff "Einschätzung".

Ja, danke. Aber was ändert das an meinem Gedankengang?

Ob Fussel nun Gott wirklich "spürt", oder ob er einfach zur "Einschätzung" gelangt ist, dass es Gott geben muss, ist ja dafür irrelevant, dass wir beides erst im Angesicht Gottes wissen werden. Weshalb alles Gottbezogene auf jeden Fall nur Glauben ist.

Und ob ich den Lauf der Sonne "einschätze", oder ob ich tatsächlich "spüre", dass ich mich nicht bewege, während die Sonne ihre Bahn zieht (und das tue ich ja tatsächlich!), das ändert nichts daran, dass ich in Bezug auf die relative Bewegung der Erde zur Sonne durch Überprüfung ohne Gottes Hilfe hier auf der Welt zu Wissen gelangen kann.

lg Frankie

 

[Homer]

AW: Die Gewissheit als Religion

Hallo frankie,
du hast mich durcheinander gebracht. Definiere bitte "Gott" !

Wissen werden wir das nämlich erst, wenn wir wirklich vor Gott stehen.

Wann werden wir vor Gott stehen, nach dem Tode ??

Wenn Gott uns allen ins Gesicht sagt, dass du wirklich ihn gefühlt hast, dann wissen wir es.

Wann ist es soweit das wir mit Gott sprechen und diskutieren können??