Der Sinn dieses Lebens

[Muzmuz]

AW: Der Sinn dieses Lebens

Hi , über die Existenz des Schöpfers ist alles gesagt und erklärt .
Sollte ich irgendwo die Aussage gemacht haben " Alles was existiert muss
geschaffen worden sein " , so habe ich den Schöpfer dabei (für mich ) selbstverständlich ausgenommen .
Sollte da ein falscher Eindruck entstanden sein , tut es mir leid .
Aber der Schöpfer gehört bei mir nicht zu "Alles" - er ist unvorstellbar weit
darüber .

Ok, mit der Einschränkung, dass dein Schöpfer nicht zu diesem "alles" gehört und die Beschränkungen für das, was du als Schöpfung bezeichnest, für den Schöpfer nicht gilt, hast du dieses Paradoxon zwar willkürlich, aber doch logisch unwiderlegbar gelöst. Willkürlich, weil du lediglich behauptest, dass dein Schöpfer "selbstverständlich" ausgenommen sei. Das ist nicht selbstverständlich, nur weil du es so schreibst. Du hast nämlich nicht begründet (und schon gar nicht logisch), WARUM dein Schöpfer "selbstverständlich" davon ausgenommen ist.

Wie auch immer, diese Lösung hat ihren Preis:
Wenn das, was wir mit Logik begreifen für den Schöpfer nicht gilt, dann können auch keinerlei wahre, logischen Aussagen über den Schöpfer (bzw Aussagen, die Aussagen über den Schöpfer beinhalten) getroffen werden. Das heißt, auch die Aussage "es gibt einen Schöpfer" oder "das Universum wurde durch den Schöpfer erschaffen" kann dann nicht mehr getroffen werden.
Denn das, was du mit der Aussage sagen willst, beruht auf Logik. Wenn du sagst, dass der Schöpfer existiert, dann willst du damit (nehme ich an) gleichzeitig ausschließen, dass der Schöpfer nicht existiert. Und wenn du die Welt als Schöpfung des Schöpfers bezeichnen willst, dann willst du gleichzeitig ausschließen, dass die Welt nicht eine Schöpfung des Schöpfers wäre.
Dieses gleichzeitige Ausschließen funktioniert aber nur, wenn der Inhalt der getätigten Aussagen der Logik unterworfen wird. Das heißt wiederum, du müsstest deinen Schöpfer inklusive seinem Handeln der menschlichen Aussagelogik unterwerfen, was du aber gemäß deinem letzten Posting (und auch wiederholte Male zuvor) ausschließen willst.
Schließt du das aber aus hat das den Preis, dass du keinerlei Aussagen mehr über deinen Schöpfer tätigen kannst. Aber du tätigst Aussagen und meinst, deine Aussagen seien wahr und sogar logisch begründet.

Also: wenn du streng logisch vorgehen willst, kannst du nur zu einem Schluss kommen - nämlich: "Falls es so einen allmächtigen Schöpfer gäbe, dann könnten wir keinerlei Aussagen über ihn treffen." Warum das so ist, habe ich früher schon mal, aber auch in diesem Posting hergeleitet. Das ist auch die Kernaussage des Agnostizismus, der sich fundamental vom Atheismus unterscheidet (was dir nicht bekannt gewesen sein dürfte, denn du hast ja die, die deine Worte bezweifeln als [egoistische] Atheisten bezeichnet). Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass es etliche Wissenschafter gibt, die durchaus an einen Schöpfer oder sonst eine "höhere Macht" glauben oder zumindest für möglich halten ohne damit ihrer wissenschaftlichen Weltsicht zu widersprechen.

Du siehst aber, deine Ansichten und Behauptungen entsprechen ganz und gar nicht dem, was die Logik sagt.

 

[manden]

AW: Der Sinn dieses Lebens

Hi Muzmuz ,
Wo ist der Haken ? Du müsstest das präziser fomulieren ! Nicht so viel schreiben .
Aber ich nehme einmal an : die Eigenschaften des Schöpfers !

Dazu : vom Schöpfer selbst können wir natürlich nichts erkennen !

Nur indirekt an seiner Schöpfung(Universum samt Leben) : dass es sich um seine

Schöpfung handelt , geht daraus hervor , dass n u r ein unvorstellbar überlegener Schöpfer das erschaffen kann .

Ebenso ist an der Schöpfung ersichtlich , das , wer das erschaffen kann , unvorstellbar überlegen und mit unvorstellbar überlegener Logik sein muss .

 

[Muzmuz]

AW: Der Sinn dieses Lebens

Hi Muzmuz ,
Wo ist der Haken ? Du müsstest das präziser fomulieren ! Nicht so viel schreiben .
Aber ich nehme einmal an : die Eigenschaften des Schöpfers !

Dazu : vom Schöpfer selbst können wir natürlich nichts erkennen !

Nur indirekt an seiner Schöpfung(Universum samt Leben) : dass es sich um seine

Schöpfung handelt , geht daraus hervor , dass n u r ein unvorstellbar überlegener Schöpfer das erschaffen kann .

Ebenso ist an der Schöpfung ersichtlich , das , wer das erschaffen kann , unvorstellbar überlegen und mit unvorstellbar überlegener Logik sein muss .

An dem, was du Schöpfung nennst, kann man eben NICHT sehen dass es sich um eine Schöpfung handelt.
Das gerne (auch von dir schon) vorgebrachte Beispiel, dass eine Uhr nicht von selbst entsteht und deswegen etwas noch komplexeres wie ein Mensch oder gar ein Universum umso mehr nicht von selbst entstehen kann hinkt nämlich an beiden Enden. Erstens, wenn ein komplexes Universum nicht von selbst entstehen kann und daher einen noch komplexeren Erschaffer bräuchte, dann bräuchte dieser Erschaffer einen noch komplexeren Erschaffererschaffer. Das ist das eine Ende, das du mit der Ausrede "so überdrüber, dass wir den Schöpfer nicht begreifen können" beseitigen möchtest, dieser Weg aber durch die von mir im letzten Posting vorgebrachten logischen Folge nicht plausibel ist.
Das andere Ende ist das, dass wir von einer Uhr wissen, dass ein Mensch sie erschaffen kann. Wir können Menschen oder von Menschen geschaffene Maschinen direkt dabei beobachten, wie sie Uhren fabrizieren. Daher ist es auch ein logischer Schluss von einer Uhr auf einen (menschlichen) Erschaffer zu schließen.
Beim Universum ist das nicht der Fall. Wir haben keine Vielzahl an Universen und schon gar keine Entstehung irgendeines Universums beobachten können um zu dem logischen Schluss zu kommen, ein Schöpfer hätte es erschaffen.
Daher darfst du die Frage nach dem Uhrerschaffer nicht mit der nach dem Allerschaffer vergleichen. Wenn du das trotzdem willst musst du die Entität, die sich die Frage nach dem Uhrerschaffer stellt als eine vorstellen, die noch nie zuvor eine Uhr und noch nie zuvor einen Menschen gesehen hat.
Also beispielsweise ein Bakterium. So wenig wie ein Bakterium fähig ist den Ursprung einer Uhr zu erkennen bist du fähig zu beantworten, wo das Universum herkommt. Und noch viel weniger weiß das Bakterium, was jemand mit der Uhr anstellen soll bzw was der Uhrmacher will, dass mit dieser Uhr geschieht. Wie würdest du ein Bakterium bezeichnen das glaubt, es wüsste woher die Uhr kommt und es wüsste sogar, was der Uhrmacher mit dieser Uhr beabsichtigt hat ?

Das, was du mit "so viel schreiben" abtust sind Erklärungen und Begründungen für meine Behauptungen - dadurch werden sie nicht zu bloßen Behauptungen, sondern zu plausiblen Schlüssen. Ansonsten könnte ich ja auch nur den Wortlaut der Schlüsse schreiben, aber damit könntest du auch nichts anfangen, weil du den Hintergrund nicht verstehst.

Aber, deine Frage "Wo ist der Haken ?" nachdem dich dir (oder zumindest jedem Anderen, der das liest) gezeigt habe dass du dir selbst widersprichst, sagt schon Einiges aus. Du solltest mittlerweile selbst wissen, wo der Haken ist oder hast prinzipiell ein eigenartiges Verständnis von Aussagenlogik und es ist für dich kein Problem dir selbst zu widersprechen......

 

[manden]

AW: Der Sinn dieses Lebens

Hi Muzmuz ,
wir müssen uns jetzt zunächst einmal auf e i n e Sache konzentrieren .

Vorab : die Schöpfung ist Universum samt Leben .

Dann : der Schöpfer hat eine unvorstellbare überlegene Logik .

Darum können wir mit unserer geringen Logik natürlich nichts über den Schöpfer

aussagen (ausser was am Universum erkennbar) :

natürlich auch überhaupt nicht , woher er kommt oder auch warum er etwas

geschaffen hat !!!

Wo ist jetzt noch dein Problem ?

Ganz kurz zu dem Problem des Erschaffens :
alles ist erschaffen worden - man sieht es im Kleinsten sogar deutlicher , z.B.
ein Elektron . Es muss einen "Erschaffer" geben , genau wie für das Universum .

 

[Muzmuz]

AW: Der Sinn dieses Lebens

Vorab : die Schöpfung ist Universum samt Leben .

Universum und Leben existieren, soweit sind wir uns wohl einig. Dass beides eine Schöpfung sein soll behauptest nur du. Es KANN eine Schöpfung sein, kann aber genauso gut keine sein.

Dann : der Schöpfer hat eine unvorstellbare überlegene Logik .

Wieder eine bloße Behauptung. Warum müsste das so sein ?

Darum können wir mit unserer geringen Logik natürlich nichts über den Schöpfer

aussagen (ausser was am Universum erkennbar) :

Warum sollten wir mit Hilfe des Universums oder des Lebens irgendwas über den Schöpfer aussagen können ?

natürlich auch überhaupt nicht , woher er kommt oder auch warum er etwas

geschaffen hat !!!

...oder OB er etwas erschaffen hat oder ob er überhaupt existiert....

Wo ist jetzt noch dein Problem ?

Nicht MEIN Problem sondern deines, wenn du willst dass man deinen Aussagen irgendeine Bedeutung beimessen soll. Ich kann auch unzählige Behauptungen aufstellen - ich schätze mal, so einige tausend pro Tag, wenn ich durchmache. Aber eine Behauptung ist nur eine Wortgruppe ohne Bedeutung, wenn man sie nicht irgendwie belegen kann.

Ganz kurz zu dem Problem des Erschaffens :
alles ist erschaffen worden - man sieht es im Kleinsten sogar deutlicher , z.B.
ein Elektron . Es muss einen "Erschaffer" geben , genau wie für das Universum .

Nein, ein Elektron muss nicht erschaffen werden. Und gut, dass du genau dieses Beispiel selbst lieferst.
Hier ist es sogar bewiesbar, weil Elektronen beispielsweise beim Betazerfall ohne intelligentes Zutun "von selbst" entstehen. Aber auch ohne diesen Beweis: wie begründest du es, dass ein Elektron einen "Eschaffer" bräuchte ? Wenn du ein Elektron siehst, woran erkennst du auf welche Art und Weise es entstanden ist ? Wie unterscheidest du ein Elektron, das von einem Schöpfer gebastelt worden ist von einem, das von einem Betazerfall kommt ?

 

[manden]

AW: Der Sinn dieses Lebens

Universum und Leben existieren, soweit sind wir uns wohl einig. Dass beides eine Schöpfung sein soll behauptest nur du. Es KANN eine Schöpfung sein, kann aber genauso gut keine sein.



Wieder eine bloße Behauptung. Warum müsste das so sein ?



Warum sollten wir mit Hilfe des Universums oder des Lebens irgendwas über den Schöpfer aussagen können ?



...oder OB er etwas erschaffen hat oder ob er überhaupt existiert....



Nicht MEIN Problem sondern deines, wenn du willst dass man deinen Aussagen irgendeine Bedeutung beimessen soll. Ich kann auch unzählige Behauptungen aufstellen - ich schätze mal, so einige tausend pro Tag, wenn ich durchmache. Aber eine Behauptung ist nur eine Wortgruppe ohne Bedeutung, wenn man sie nicht irgendwie belegen kann.



Nein, ein Elektron muss nicht erschaffen werden. Und gut, dass du genau dieses Beispiel selbst lieferst.
Hier ist es sogar bewiesbar, weil Elektronen beispielsweise beim Betazerfall ohne intelligentes Zutun "von selbst" entstehen. Aber auch ohne diesen Beweis: wie begründest du es, dass ein Elektron einen "Eschaffer" bräuchte ? Wenn du ein Elektron siehst, woran erkennst du auf welche Art und Weise es entstanden ist ? Wie unterscheidest du ein Elektron, das von einem Schöpfer gebastelt worden ist von einem, das von einem Betazerfall kommt ?

Hi , hätte der Schöpfer keine überlegene Logik , hätte er das Universum nicht
erschaffen können .

anhand des Universums ist ersichtlich , dass der Schöpfer unvorstellbar überlegen und mit unvorstellbar überlegener Logik sein muss , da es es sonst
nicht hätte erschaffen können .

Beim Beta- Zerfall spaltet sich ein Neutron in ein Proton und ein Elektron - das Elektron wird also nicht erschaffen . Zudem ist das ein Naturvorgang ,
den der Schöpfer erschaffen hat .

 

[Bernies Sage]

AW: Der Sinn dieses Lebens

Universum und Leben existieren, soweit sind wir uns wohl einig.

Wo nur Worte als Hülle existieren, müssen ihre Inhalte nackt sein, da bin ich mir mit allen Sprachnudisten einig.

Warum sollten wir mit Hilfe des Universums oder des Lebens irgendwas über den Schöpfer aussagen können ?

Vielleicht weil der Schöpfer als reine Information einer Wesenhaftigkeit überall haften bleibt - ohne erkannt werden zu müssen?

Wie unterscheidest du ein Elektron, das von einem Schöpfer gebastelt worden ist von einem, das von einem Betazerfall kommt ?

Diese Frage ist für ein schliches Gemüt nun wirklich überfordernd.

Also bitte, *Nemesis* wie's kommt.........

Die Welt ist alles was der Fall ist, also somit nicht 'vor' dem Fall kommt.

Nur Hochmut kommt vor dem Fall und der Hochmut aller vier 'virtuellen' Anti-Elektronen kommt vor dem 'realen' neutrinolosen Doppelbetazerfall – oder wird man es jemanden etwa w i r k l i c h umgekehrt verkasematukeln können?

Einfach mal dazu so gesagt, dass es auch keiner versteht:

Die Informationsgeschwindigkeit 'schlägt' die Lichtgeschwindigkeit in sieben Zeitfenstern mit 'seinem Streich'

Ich meine, zum Sinn dieses Lebens muss es 'einfach' noch ein anderes Leben geben, in welcher sich die dunkle Materie unbeobachtet so zeigen darf, wie 'Gott' sie schuf und 'snickers' sie sofort vernascht haben würde.

Hauptsache, die beiden sind sich als *Zwillingsparadoxon* einig, dass < Universum und Leben > existieren, dann kann es uns egal sein, wann, wo und in welcher Qualität die beiden vorher oder nachher älter aussehen.

Oder bekommt dies hier im DF etwa w i r k l i c h jemand mit?

Bernies Sage

 

[Muzmuz]

AW: Der Sinn dieses Lebens

Hi , hätte der Schöpfer keine überlegene Logik , hätte er das Universum nicht
erschaffen können .

Ok, also gibt es 2 Möglichkeiten:
A: Er hat eine überlegene Logik
B: Er hat das Universum nicht erschaffen

Beide Möglichkeiten stehen im Einklang mit deiner Behauptung.

anhand des Universums ist ersichtlich , dass der Schöpfer unvorstellbar überlegen und mit unvorstellbar überlegener Logik sein muss , da es es sonst
nicht hätte erschaffen können .

Richtig, mit dem Zusatz dass er die überlegene Logik nur dann braucht, wenn er das Universum tatsächlich erschaffen hat. Falls nicht, braucht er sie nicht.

Beim Beta- Zerfall spaltet sich ein Neutron in ein Proton und ein Elektron - das Elektron wird also nicht erschaffen .

Doch es wird erschaffen, weil das Elektron im Neutron noch nicht existiert. Du wirst kein Neutron "aufschneiden" und darin ein "ungeborenes" Elektron finden können.

Zudem ist das ein Naturvorgang ,
den der Schöpfer erschaffen hat .

Das ist wieder eine bloße Behauptung von dir. Ich kann genausogut behaupten, der Hintersteiger Michel hätte alle Naturvorgänge vor 13 Stunden inklusive unserer Erinnerungen die wir glauben zu haben erschaffen. Und du könntest genausowenig das Gegenteil beweisen.
Also beruht deine Aussage auf keiner Erkenntnis und man kann auch keine Erkenntnis daraus ableiten.

 

[Bernies Sage]

AW: Der Sinn dieses Lebens

Erkenntnisse lassen sich nur aus der Beobachtung von natürlichen Vorgängen gewinnen.

Naturvorgänge beruhen auf Gesetzmäßigkeiten, welche durch Selbstorganisation erklärbar sind, doch dazu muss man gedanklich akzeptieren können, dass 'alles lebt' (mit und ohne Seele in der Begleitung).

In einer solch extrem intrinsischen Motivationslage werden so genannte 'Flowerlebnisse' frei, man geht sozusagen, wenn alles im heraklit'schen Sinne 'fließt' in seiner Arbeit auf und vergisst die Zeit um sich selbst herum.

Die Frage, ob in diesen natürlichen Gesetzmäßigkeiten ein Sinn existiert, der das diesseitig 'exisistente' Leben leben (bewusst) mit dem jenseitig 'toten' Leben (unbewusst) verbindet, darf zumindest gedanklich als sehr wahrscheinlich bejaht werden.

Deshalb macht es Sinn, denselbigen als 'Drehsinn' diesseits und jenseits in sich einheitlich verschieden uni-vers-um-gekehrt als gemeinsames Multifunktionsprinzip verstehen zu lernen.

So gesehen wäre dann der Begriff 'Gott' im Drehmomentwandel der Zeit als phantastischer Wahrnehmungsfehler im ÜBER-ALL zu verstehen, welcher den 'toten' Raum als Materie - 'im Fehlen dürfen' mehrsinnig zu begleiten vermag.

Eine völlige Identität von Gott und Natur (Pantheismus) wäre meines Erachtens unwahrnehmbar, denn dies müsste ein vollkommen perfekt abgeschlossenes System bedeuten, das auf lange Sicht nicht überlebensfähig wäre.

Sehr viel wahrscheinlicher ist - wahrscheinlich nicht nur für mich - ein seltsam anmutender Widerspruch, der sich im tertium datur offenbart, was Gott in der Natur nicht ausschließt und zusätzlich zugleich (als Doppelnatur) 'über der Natur' zu stehen vermag (Panentheismus); Letzerer von *Möbius* (wahrscheinlich sogar zu Recht) schon als 'Pannen-theismus' erkannt wurde.

Denn faktisch bedeutet diese Erkenntnis eine 'Überbestimmtheit' auch im mathematischen Sinne eines überschüssigen Freiheitsgrades, also eine 'Panne' derer man sich in der Regel zu entledigen versucht, zumal weil < das Nichts nichtet > wie schon Martin Heidegger erkannt zu haben schien.

Der Sinn dieses Leben sollte also in der Erkenntnis gipfeln, mit jedem überschüssigen Freiheitsgrad, der eine zusätzliche Alternative eröffnet, so sorgsam grenzlogisch doppelt umzugehen, dass dadurch nicht andere Freiheitsgrade unbotmäßig künstlich eingeschränkt oder gar vollkommen negiert werden.

Bernies Sage

 

[Zeilinger]

AW: Der Sinn dieses Lebens

Hi Zeili ,
Du bist höchstens ein halber wirklicher oder ganzer Pseudochrist .

Wenn man von einem Glauben überzeugt ist , muss man ihn auch vertreten ,
und versuchen andere zu überzeugen !

Dass Du nichts verstehst , zeigt , dass Du nicht weisst , dass das "muss" in meinen Sätzen nie etwas mit Zwang zu tun hat - das ist ein freiwilliges "muss" . So wie es bei meinem einfachen Glauben an den Schöpfer des Universums keinerlei Zwang gibt !

Du musst offensichtlich bedingungslos - ich muss nur bedingt.

Gäbe es aber gar keinen Unterschied zwischen uns, wäre das sehr langweilig.

Stehst Du übrigens zu Deinem Alter ?

Mit 17 redet und tut man im allgemeinen mehr Unsinn als mit 70.

Zeili