Aristoteles und seine Philosophie aus heutiger Sicht

[PhilippP]

So dass ähnlich wie bei Platon sagen kann, dass die Philosophiegeschichte auch als eine Fussnote zu Aristoteles besteht.

So ist es wohl. Aristoteles ist kein Philosoph wie Heidegger oder Popper; das sind auch bekannte und "große" Namen, aber keine Legenden und genau das sind die alten Griechen allesamt. Die überlieferten Texte sind durch so viele Hände (Kopien, Abschriften, Umdichtungen, Auslegungen etc.) gegangen, dass - nüchtern betrachtet - über die Antike (und damit meine ich z.B. auch die römische Geschichte) viel weniger tatsächlich bekannt ist, als man gemeinhin meint. Die Antike wurde lange Zeit glorifiziert und entsprechend konstruiert - man muss nur mal in die dicken Wälzer eines Mommsen schauen. Sicherlich ist das eine für damalige Verhältnisse respektable Leistung, aber aus heutiger Sicht ist das mehr Geschichtsdichtung als Geschichtsschreibung.

Noch heute ist das meiner Ansicht nach spürbar, die Historiker der Antike tun sich offenbar schwer damit, vom Fokus auf Konstruktion wegzukommen und zur Rekonstruktion überzugehen; es ist in der Tat erstaunlich, wie detailliert teilweise selbst komplexeste politische Zusammenhänge (römische Republik/Prinzipat) in einschlägigen Werken geschildert sind - selbst für heutige Politikwissenschaftler wäre es wohl eine Herausforderung, die neuere und neueste Geschichte dermaßen klar und stringent zu beschreiben.

Kurzum: Die großen alten Namen stehen sicher für anthropologisch/soziologisch beachtenswerte Phänomene (wie gehen wir mit Geschichte um, was beeinflusst die Rezeption, inwiefern können historische Quellen valide über Vergangenes berichten etc.), aber die Gehalte der überlieferten Schriften sind allenfalls noch von historischem Interesse. Über Kalenderspruchniveau (auch wenn es sich hart anhört) kommt ein Aristoteles selten hinaus und das sage ich nicht als völlig Ahnungsloser, da ich mich einst wissenschaftlich mit seiner Politik und Ethik auseinandersetzte.

Ich weiß, dass es hierzulande eine verfestigte hermeneutische Tradition gibt, die die Aufgabe von Philosophie darin sieht, altes Textwerk zu befruchten und neue Erkenntnisse herauszulesen. Das möchte ich auch niemandem verbieten und sicherlich hat das einen Sinn, aber eben wiederum (siehe oben) aus wissenschaftlicher Sicht nicht mehr als einen soziologischen/psychologischen: Warum benötigen Menschen idealisierte Begriffe, um ihr Leben im Heute zu bewältigen?

Gruß in die Runde
Phil

 

[Joachim Stiller]

Phil,

zunächst einmal ein ganz herzliches Dankeschön für Deine Ausführugen... Ich selbst sehe es leider genau umgekehrt, wie Du... Ich würde sagen: Erst im Spiegel der Vergangenheit verstehen wir die Gegenwart... Erst die Reflektion über das Alte, Überkommene lässt uns auch die Gegenwart verstehen und meistern... Dabei kann man Aristoteles durchaus kritisch sehen... Ich tue das auch... Aber man sollte nicht vergessen, dass etwa die Logik, die Physik, die Metaphysik und die (Nikomachische) Ethik des Aristoteles fast 2000 Jahre bestand hatten... Das ist eine atemberaubende Leistung, die vielleicht nie wieder erreicht wird... Dass Aristoteles oft falsch verstanden und gedeutet wird, spielt dafür gar keine Rolle... Ich selbst knüpfe sehr gerne bei Aristoteles an... Natürlich auch mit dem Anspruch, es nun besser zu machen, als Aristoteles und Thomas...

 

[Joachim Stiller]

Ich will meinen Beitrag von Seite 7 gerne noch einmal wiederholen:

Aristoteles hat vieles ganz richtig gesehen, im Verhältnis zu seiner Zeit, einiges aber auch grund verkehrt... Teilweise ist er aber auch ganz einfach falsch verstanden worden, und das bis heute. Für jeden Punkt ein Beispiel:

1. Die Metaphysik des Aristoteles ist an sich genial... Was daran falsch ist, ist lediglich Arisoteles' Zuschreibung der Potenz zur Materie und des Aktes zur Form. Materie und Form sind tatsächlich Akt und Form zugleich... Da müsste meines Erachtens eine erste Grundsatzkritik ansetzten... Gott wäre dann nicht nur immateriell, sondern auch formos, aber höchster Akt und höchste Potez zugleich. Das erweitert denn die hier nur angedeutete Grundsatzkritik auch auf Thomas von Aquin.

http://joachimstiller.de/download/philosophie_thomas_24_thesen.pdf

http://joachimstiller.de/download/philosophie_trinitaet_gott_ist_das_hoechste.pdf

2. Die Erweiterung der Elementenlehre von Empedokles durch Aristotels (Über das Entstehen und Vergehen) ist genial und absolut korrekt... Allerdings vertauscht er jetzt Erde und Wasser, und zwar bei den Zuordnungen zu den vier Temperamenten, ein Fehler, der sich in der Esoterik bis heute erhalten hat, auch in der Anthroposophie Steiners... Das geht so natürlich nicht...

3. Falsch bei Aristoteles sind die vier Ursachen... Stoffursache und Formursache gibt es so natürlich nicht, und damit bricht der mittelalterlichen Scholastik fast die Hälfte ihrer Philosophie weg... Aber was es tatsächlich gibt, sind die Zweckursache (Grund oder causa finalis) und die Wirkursache (Ursache oder causa effitiens)... Nur sind sie nie in dieser Unterscheidung von Grund und Ursache verstanden worden... Ich bin da überhaupt der Erste, der das erkannt hat... Und ich glaube auch, dass es tatsächlich von Arisstoteles in diesem Sinne gemeint war... Wenn Aristoteles etwa von Gott als der Zweckurwache aller Dinge spricht, dann meint er doch nicht das Ziel, sondern ganz offensichtlich den Grund.... Und wenn er von der Entelechie (inkarnierte Seele) als der Zweckurwache des Leibes spricht, so doch nicht von dessen Ziel, sondern von dessen Grund... Meines Erachtens wird Aristoteles in diesem Punkt komplett missverstanden...

 

[PhilippP]

Hallo Joachim Stiller,

zunächst einmal ein ganz herzliches Dankeschön für Deine Ausführugen... Ich selbst sehe es leider genau umgekehrt, wie Du...

Wieso denn "leider"? Philosophie besteht vornehmlich aus anthropozentrischen Sichtweisen, die sich - je nach Perspektive - mehr oder minder unterscheiden. Allein die Menschen sind es, die sich gleich bleiben (das hätte auch ein antiker Philosoph sagen können oder der Hobbyphilosoph vom Nachbarhaus, denn das ist klassische Allerweltsweisheit, die irgendwann jedem so oder so ähnlich einfällt, sofern er ausreichend Muße zum Grübeln hat).

Ich würde sagen: Erst im Spiegel der Vergangenheit verstehen wir die Gegenwart... Erst die Reflektion über das Alte, Überkommene lässt uns auch die Gegenwart verstehen und meistern...

Wenn es so wäre - so mein Einwand -, dürfte es uns heute nicht geben. Eine bewusste Reflexion der eigenen Geschichte ist erst jüngst entstanden. Auch heute noch gibt es Kulturen, die ihre Geschichte nicht reflektieren und sie "meistern" ihr Leben dennoch auf ihre eigene Weise.

Womit ich zustimme: Anthropologische Probleme, die sich aus der Geschichte heraus (besser) verstehen lassen - z.B. typische Entstehungsprozesse von Kriegen und Massenpsychosen -, sollten gründlich aufgearbeitet und schulisch vermittelt werden. Aber das allein reicht nicht, denn die lebenden Menschen handeln tagesaktuell und nicht selten affektiv statt reflexiv - was nützt es uns, wenn die Bibliotheken übervoll sind mit hervorragenden historischen Berichten über Krieg und Elend, während eine Großmacht mal eben einen Psychopathen zum Präsidenten wählt, der demnächst - aus der Not heraus - irgend einen Atomkrieg vom Zaun bricht? Wir sollten der "Geschichte" nicht allzu viel zumuten, finde ich.

Dabei kann man Aristoteles durchaus kritisch sehen... Ich tue das auch... Aber man sollte nicht vergessen, dass etwa die Logik, die Physik, die Metaphysik und die (Nikomachische) Ethik des Aristoteles fast 2000 Jahre bestand hatten... Das ist eine atemberaubende Leistung, die vielleicht nie wieder erreicht wird... Dass Aristoteles oft falsch verstanden und gedeutet wird, spielt dafür gar keine Rolle... Ich selbst knüpfe sehr gerne bei Aristoteles an... Natürlich auch mit dem Anspruch, es nun besser zu machen, als Aristoteles und Thomas...

Aristoteles - da stimme ich zu - wurde als erhabene Autorität (nicht als Philosoph) gepriesen und verehrt, allerdings jeweils so, wie es die zur Zeit Herrschenden für ihre Zwecke benötigten. Die in der Regel unklaren Überlieferungen stellen in dieser Hinsicht keine besondere Herausforderung dar und dass manch wissenschaftlicher Fortschritt ohne den auf Aristoteles rekurrierende Dogmatismus vielleicht eher möglich gewesen wäre, sollte zumindest erwogen werden, obgleich hier wohl mehr der allgemeine "Zeitgeist" und weniger die überlieferte Schrift (oder was man von ihr wie verstand) verantwortlich zu machen ist.

Schönen Abend
Phil

 

[Bernies Sage]

.......was es tatsächlich gibt, sind die Zweckursache (Grund oder causa finalis) und die Wirkursache (Ursache oder causa effitiens)... Nur sind sie nie in dieser Unterscheidung von Grund und Ursache verstanden worden... Ich bin da überhaupt der Erste, der das erkannt hat...

Hoppla! - Wenn das (wenigstens für heute!) stimmen sollte, dann bin ich (wenigstens für heute!) der Erste, der die Existenz einer Sprachinversionswetterlage in folgender Phänomenologie erkannt hat:

" Der Erste wird der Letzte sein, der sich selbst erkannt haben wird."

Wer bin ich denn?

Eine durchaus berechtigte Frage!

.....was an meiner Ausdrucksweise nicht korrekt sein soll, entzieht sich mir völlig.... Meine Ausdrucksweise ist hervorragend... Ich bin ein absoluter Stilist...

Aus einem absoluten Bezugssystem heraus ist die Stilfreiheit das Mittel der ersten Wahl.

Bernies Sage

 

[Joachim Stiller]

Der Künstlerhimmel ist das Ziel,
Ich bin bohem, doch hab ich Stil.

 

[Philosophisticus]

So ist es wohl. Aristoteles ist kein Philosoph wie Heidegger oder Popper; das sind auch bekannte und "große" Namen, aber keine Legenden und genau das sind die alten Griechen allesamt. Die überlieferten Texte sind durch so viele Hände (Kopien, Abschriften, Umdichtungen, Auslegungen etc.) gegangen, dass - nüchtern betrachtet - über die Antike (und damit meine ich z.B. auch die römische Geschichte) viel weniger tatsächlich bekannt ist, als man gemeinhin meint. Die Antike wurde lange Zeit glorifiziert und entsprechend konstruiert - man muss nur mal in die dicken Wälzer eines Mommsen schauen. Sicherlich ist das eine für damalige Verhältnisse respektable Leistung, aber aus heutiger Sicht ist das mehr Geschichtsdichtung als Geschichtsschreibung.

Noch heute ist das meiner Ansicht nach spürbar, die Historiker der Antike tun sich offenbar schwer damit, vom Fokus auf Konstruktion wegzukommen und zur Rekonstruktion überzugehen; es ist in der Tat erstaunlich, wie detailliert teilweise selbst komplexeste politische Zusammenhänge (römische Republik/Prinzipat) in einschlägigen Werken geschildert sind - selbst für heutige Politikwissenschaftler wäre es wohl eine Herausforderung, die neuere und neueste Geschichte dermaßen klar und stringent zu beschreiben.

Kurzum: Die großen alten Namen stehen sicher für anthropologisch/soziologisch beachtenswerte Phänomene (wie gehen wir mit Geschichte um, was beeinflusst die Rezeption, inwiefern können historische Quellen valide über Vergangenes berichten etc.), aber die Gehalte der überlieferten Schriften sind allenfalls noch von historischem Interesse. Über Kalenderspruchniveau (auch wenn es sich hart anhört) kommt ein Aristoteles selten hinaus und das sage ich nicht als völlig Ahnungsloser, da ich mich einst wissenschaftlich mit seiner Politik und Ethik auseinandersetzte.

Ich weiß, dass es hierzulande eine verfestigte hermeneutische Tradition gibt, die die Aufgabe von Philosophie darin sieht, altes Textwerk zu befruchten und neue Erkenntnisse herauszulesen. Das möchte ich auch niemandem verbieten und sicherlich hat das einen Sinn, aber eben wiederum (siehe oben) aus wissenschaftlicher Sicht nicht mehr als einen soziologischen/psychologischen: Warum benötigen Menschen idealisierte Begriffe, um ihr Leben im Heute zu bewältigen?

Gruß in die Runde
Phil

Hallo,
also ich sehe dass sowohl Aristoteles als auch Heidegger , der diesen in fruchtbarer Weise wieder gelesen hat, eben große Philosophen waren. Es gab und gibt immer aber Leute /Philosophen , die Aristoteteles kritisch gegenüberstanden. Jemand wie Heidegger hat aber durch seine Interpretationen Aristoteles für die heutige Zeit (20. Jahrhundert/21. Jahrhundert) fruchtbar zu machen. Wie weit das überzeugend ist , lasse ich mal dahingestellt. Aber kein Heidegger eben ohne Aristoteles. Und natürlich sind auch andere antike Griechen "Legenden" (und nicht nur Aristoteles). Man muss es ja erstmal auf eine so lange Überlieferungsgeschichte bringen.

Dass es eine Glorifizierung der Antike gab , möchte ich nicht bestreiten.

Aber ich muss in einem Punkt eher widersprechen. Nämlich , dass die überlieferten Schriften allenfalls nur noch vom "historischem Interesse" sind. Das sehe ich etwas anders. Jemand wie Heidegger würde da vermutlich auch anderer Meinung sein. Seine Interpretation der aristotelischen Schriften hat ja versucht Aristoteles für das 20./21. Jahrhundert fruchtbar zu machen. Und wenn man die aristotelische Rhetorik z.B. liest, kann man lernen daraus, was man auch heute noch beachten muss, wenn man als Redner auftritt usw...Und das ist manchmal von der Qualität besser, als ein praktischer Rederatgeber, wie man ihn eher aus der Wirtschaft kennt. Heidegger steht ja bekanntlich in der "hermeneutischen Tradition", wo es darum geht "altes Textwerk" neu zu "befruchten". Aber ich finde, was Heidegger da zu Papier gebracht hat , bezüglich Heidegger ist auch heute noch bedenkenswert/lesenswert. Und Heidegger ist ja ein Beispiel dafür wie man heutzutage mit einem Philosophen wie Aristoteles in fruchbarer Weise umgehen kann. Ob man darin einen "idealisierten Begriff" sehen sollte, wäre ich nicht so sicher...

Es grüßt

Philosophisticus

 

[Joachim Stiller]

Ich bin jetzt nicht der große Heidegger-Experte, aber von Aristotles kann ich bei Heidegger nichts finden... Heideggr enthält wahrscheinlich mehr Nietzsche, Parmenides, Herklit oder Hegel, als Aristoteles... Für meine Begriffe ist da völlige Fehlanzeige... Heidegger hat nicht einmal gemerkt, dass der Satz vom (zureichenden) Grund in der Metaphysik des Aristoteles voll präformiert ist (Met I,1) und in der Antike weite Verbreitung fand, ja, bei Plotin, den Heideger nur äußerst schlecht gelesen hat, voll ausgesprochen wird... Heidegger hingegen findet den Satz vom Grund erst bei Leibniz... Und so entstand eine fürchterliche Geschichtsklitterung, die sich heute in jedem Lexikon findet... Alle haben nur geglaubt, was sich Heidegger bei absolut unvollständiger Rezeption der Philosophiegeschcihte geboten hat...

 

[PhilippP]

Aber ich muss in einem Punkt eher widersprechen. Nämlich , dass die überlieferten Schriften allenfalls nur noch vom "historischem Interesse" sind. Das sehe ich etwas anders. Jemand wie Heidegger würde da vermutlich auch anderer Meinung sein.

Das steht außer Frage - Heidegger würde Leute wie mich keines schiefen Blickes würdigen und seine Interpretation für fraglos die einzig Wahrhaftige ausgeben. Wir erinnern uns: Heidegger hat es vermocht, in nur einem Satz gleich mehrere Wahrheiten auszudrücken. Philosophischer geht es nicht, da braucht ein dahergelaufener Irgendwer das Denken gar nicht erst anfangen wollen - selbst großgeglückt wird das nie und nimmer nix.

"Aristoteles wurde geboren, lebte und starb." (Heidegger) Und jetzt zu mir und meinem Denken!

Ernstlich: Mit dem Heidegger brauchen wir nicht wieder loslegen, das haben wir ja alles bereits vor Monaten durchgekaut; ich bin eben einer der unverschämten Ignoranten, die wirklich konsequent jeden Menschen als selbigen sehen (ich habe noch keinen Übermenschen getroffen, nur mich selbst an (zu) guten Tagen in der Einbildung) und auch die beste Philosophie ist - gerade weil sie Philosophie ist! - zu 99% blanker Unsinn.

Die originellsten Denker - dies als verfrühtes Wort zum Sonntag - wurden nie veröffentlicht und starben unbekannt.

Gruß
Phil

 

[Philosophisticus]

Das steht außer Frage - Heidegger würde Leute wie mich keines schiefen Blickes würdigen und seine Interpretation für fraglos die einzig Wahrhaftige ausgeben. Wir erinnern uns: Heidegger hat es vermocht, in nur einem Satz gleich mehrere Wahrheiten auszudrücken. Philosophischer geht es nicht, da braucht ein dahergelaufener Irgendwer das Denken gar nicht erst anfangen wollen - selbst großgeglückt wird das nie und nimmer nix.

"Aristoteles wurde geboren, lebte und starb." (Heidegger) Und jetzt zu mir und meinem Denken!

Ernstlich: Mit dem Heidegger brauchen wir nicht wieder loslegen, das haben wir ja alles bereits vor Monaten durchgekaut; ich bin eben einer der unverschämten Ignoranten, die wirklich konsequent jeden Menschen als selbigen sehen (ich habe noch keinen Übermenschen getroffen, nur mich selbst an (zu) guten Tagen in der Einbildung) und auch die beste Philosophie ist - gerade weil sie Philosophie ist! - zu 99% blanker Unsinn.

Die originellsten Denker wurden nie veröffentlicht und starben unbekannt.

Gruß
Phil

Nun wir hatten in der Tat darüber schon im Grunde gesprochen vor einiger Zeit.

Ich bin allerdings, dass jemand wie Heidegger durchaus Aristoteles in fruchbarer Weise interpretiert hat und für heutige Zeit eben "reaktulasiert" hat. Aber ob Heidegger ein Dogmatiker war? Das ist in der Tat ein Punkt, wo man unterschiedlicher Meinung sein könnte...

Und ja natürlich hatte Heidegger seinen Bezug Aristoteles...

Ich bin aber natürlich auch ganz Ohr, für "anderes Denken"....

Dass die "orginellsten Denker" bisher nicht veröffentlicht worden, ist natürlich bedauerlich (falls diese These zutrifft).

Es grüßt

Philosophisticus