"Zufall"?

[insomnia]

AW: "Zufall"?

...als Erweiterung zum obigen Beitrag:
in einer früheren Diskussion habe genau die gleichen Gedanken geäussert.
https://www.denkforum.at/threads/7089&page=2

Was ich jetzt leicht erkären kann ist dieser Gedanke der, meines erachtens,
nie von dritten verstanden wurde:

...
Was mich hier stört ist das du "Ursache" nicht definierst.
Meine Frage lautete damals "Was war vor dem Zufall?"
Anders gesagt: "Was kann vor dem Zufall nicht gewesen sein?"

Definieren wir Zufall = Ursache!
Eine Ursache kann nicht die Ursache für eine Ursache sein, weil damit die
zweite Ursache keine Ursache sondern nur eine Wirkung wäre!

Was ich damit sagen will ist: Ein Zufall kann nicht die Ursache für einen Zufall sein. Wieso nicht?
Wenn ein Zufall t(0) die Ursache für ein Zufall (t1) ist, dann ist ja der zweite Zufall t(1) kausal mit t(0) -> was aber kein Zufall sein kann weil er kausal begründet werden kann (siehe obiger Beitrag)!
Zufälle entstehen nicht zufällig. Es ist schwer sich das vorzustellen aber mir scheint es logisch korrekt zu sein. Ich finde ich habe das Ganze anhand der Frage "Wann ist das Universum entstanden, und wieso genau dann?", schön dargestellt.
Die Frage sieht so aus: Wieso war der Urknall zum Zeitpunkt t(0) und nicht
schon bei t(-1) oder t(57)! Wieso ist t(0) vor 14.5 Mrd. Jahren nicht vor 18 Mrd. datiert?

Der Urknall wäre für mich eine nicht zufällige Ursache.
Am Anfang war das gesamte Universum sehr dicht zusammen.
In diesem Zustand kann man nicht wirklich von "Lokalität" sprechen da
es weder Raum noch Zeit gegeben hat. Somit wäre dieses Ereigniss determiniert. Man muss nicht fragen wo und wann der Urknall passiert ist,
denn damals gabs ja noch keine Raumzeit. Auch die Frage was vor dem
Urknall war ist falsch, weil man damit eine Zeit vor dem Urknall annimmt welche
es aber nicht gegeben hat.
Wenn es weder Zeit noch Raum gibt, dann ist es unsinnig Fragen zu stellen um ein Ereignis zu lokalisieren oder zu datieren.
Es musste dort passieren wo es passiert ist.

Kurz gesagt: Ich spreche nur dann von "determiniert" wenn die Lokalität und Datierung einer Ursache eindeutig sind.

Mir geht es hier nur um die philosophische und nicht die physikalische Anschauung.

 

[scilla]

AW: "Zufall"?

bei einer Verästelung kann die Anzahl der Äste von vorneherein klar sein
(t = 0)

welchen der Äste es aber beim nächsten Ereignis treffen wird,
ist zufällig
(die Wahrscheinlichkeit ist eine Verteilung
t = jeder Zeitpunkt)

 

[dutti]

AW: "Zufall"?

Da das "Darwin- Jahr" angebrochen ist, kam ich in meinen Überlegungen zu dem Begriff: "Zufall".
Einige Wissenschaftler sagen, dass alles "zufällig" entstanden ist, obwohl - meiner Meinung nach - alles eine gewisse Ordnung hat (Evolution - Kreation).
Was glaubt ihr? Wovon seid ihr überzeugt? Welche Argumente habt ihr?
Wie kann man "Zufall" definieren? ...

L.G.

ja, zufall definieren ist gut. zufall=ist dann wenn der normalfall sich ohne kausalem grund ändert. würd ich sagen.

sorry aber es ist schon spät und ich bin eh bisl schwer von begriff.
aber was hat eigentlich genau evolution mit zufall zu tun?
das leben auf der erde hat einen ursprung, ja aber die evolution ist kein zufall.
die entwicklung der einzelnen spezien hat seinen grund.
zufall spielt in fällen wie bei der entwicklung zum menschen eine rolle. das stimmt.
dies würde ich allerdings nicht grade mit gott begründen. "es kann kein zufall sein, es muss einen schöpfer geben" hmm..
damit bin ich nunmal nicht einverstanden

 

[insomnia]

AW: "Zufall"?

bei einer Verästelung kann die Anzahl der Äste von vorneherein klar sein
(t = 0)

welchen der Äste es aber beim nächsten Ereignis treffen wird,
ist zufällig
(die Wahrscheinlichkeit ist eine Verteilung
t = jeder Zeitpunkt)

Hallo Scilla

Deine Verästelung ist nicht wirklich eine Verästelung! Eine Verästelung ist
als Ursache sogar unmöglich.
Wie zeichnet man eine Verästelung auf ein Blatt Papier auf? Egal wieviele Äste
man sich auch denken mag, sie alle haben den gleichen Ursprung -> nämlich t(0) (-> t(0) ist ja immer die Ursache, also der aller erste Zeitpunkt wo ein Ereignis beginnt, nur zur Erinnerung). Wäre das nicht so, so wäre jeder Ast kein Ast, sondern eine unabhängige "Linie", und somit wäre jede Linie ein eigener Ursprung, - ein selbständiges Ereigniss - t(0).

Eine Verästelung ist nur dann eine echte Verästelung wenn mehrere
Ereignisse auf eine einzige Ursache zurück zu führen sind. (zB: Splittergranate:
zum Zeitpunkt t(0) explodiert die Granate (hauptursache) und jeder der unzähligen Splitter bekommt eine eigene Zeitachse mit der Zeit t(1) (viele "neben"Wirkungen).
Deshalb t(1) weil "Splitter fliegen" zeitlich nach der Explosion t(0) einzuordnen ist und somit kann die Verästelung als Ursache nicht dienen.

So, wie würde nun eine Verästellung als Ursache, also als erster Zeitpunkt t(0), aussehen? -> was ja unmöglich ist!
Oben ist t(0) die Explosion und t(1) die Wirkung (Splitter fliegen).
Setzen wir Splitter fliegen mit t(0). Gut, aber es fliegen ja unzählige Splitter durch die Gegend. Was bedeutet das? Wenn "Splitter fliegen" der erste Zeitpunkt im Ereigniss ist - t(0), dann muss jeder Splitter für sich ein eigenes Ereignis sein denn t(0) ist kausal nicht erklärbar. Das bedeutet das die vielen Splitter in keinen kausalen Zusammenhang zu einander stehen. Jeder hat
für sich seine eigene t(0) Achse, woraus sich wiederum eigene konsequenzen ergeben. Wenn die Äste keinen gemeinsamen Ursprung mehr haben werden sie zu einzelne Linien.

Etwas anders dargestellt: Man stelle sich den folgenden Text als Verästelung vor
Ich muss zwischen 3 bunte Tshirts wählen.
Hier wähle ich nur ein Shirt aus:

------------------------------------------------blau
t(0) = ich treffe die Wahl und t(1) ich nehme ---->rot
------------------------------------------------grün
blau und grün bekommen oben keine zeitkoordinate da ja das
Ereignis nicht eingetroffen ist.

Hier wähle ich alle 3 Shirts aus:

------------------------------t(1) = ich nehme rot-> t(2) ich sehe rot aus
t(0) = ich treffe die Wahl und--t(1)" ich nehme blau -> t(2) ich sehe blau aus
------------------------------t(1)"' ich nehme grün. -> t(2) ich sehe grün aus
Hier wurde nur eine Entscheidung getroffen woraus aber 3 verschiedene Konsequenzen (Geschichten) entstanden sind.

egal wie ich mich auch entscheide, egal wieviele möglichkeiten ich auch haben mag, auf jeden Zeitpunkt t(0) folgt immer ein t(1).
Wenn es viele Äste sind dann folgen viele t(1)s und wenn die Äste an sich
Ursachen sind dann sind es eben soviele t(0)s wie es, nein keine Äste, sondern Linien gibt.
Das sieht dann so aus:

t(0) ich nehme rot-> t(1) ich sehe rot aus
t(0)" ich nehme blau -> t(1) ich sehe blau aus
t(0)"' ich nehme grün. -> t(1) ich sehe grün aus
Hier wurden soeben 3 Aktivitäten (ohne eine gemeinsame Entscheidung) ausgeführt mit 3 verschiedenen Konsequenzen (Geschichten).

Puh, also das zu erklären ist echt schwer. Ist auch schon spät.
Hoffe es ist verständlich. bis bald

 

[scilla]

AW: "Zufall"?

schau Dir meinen Beitrag zu Beginn dieses threads (die Nummer 3)an

die GESCHICHTE (= Stammbaum) entsteht, weil es eine Iteration und eine sich ändernde Störgröße gibt
(hier ist das System großen Veränderungen unterworfen)

die Äste des EREIGNISBAUMES entstehen, weil die möglichen Ereignisse auf Äste verteilt werden
(hier ist das System stabil)

ein und dasselbe Phänomen,
eine Verästelung,
wird also auf zweierlei Art und Weise angangen

1) EREIGNISBAUM
die bedingte Wahrscheinlichkeit wird ausgerechnet, das wars

2) STAMMBAUM
man vergleicht nahezu identische Situationen,
spekuliert über die wirksamen Prozesse
und findet schließlich alternative Entwicklungspfade
(die Wahrscheinlichkeiten für das, was eintreten könnte, werden nicht berechnet:
wie wahrscheinlich ist das Leben im Weltall?)

 

[Aktivdenker]

AW: "Zufall"?

Hallo Scilla

Deine Verästelung ist nicht wirklich eine Verästelung! Eine Verästelung ist
als Ursache sogar unmöglich.
Wie zeichnet man eine Verästelung auf ein Blatt Papier auf? Egal wieviele Äste
man sich auch denken mag, sie alle haben den gleichen Ursprung -> nämlich t(0) (-> t(0) ist ja immer die Ursache, also der aller erste Zeitpunkt wo ein Ereignis beginnt, nur zur Erinnerung). Wäre das nicht so, so wäre jeder Ast kein Ast, sondern eine unabhängige "Linie", und somit wäre jede Linie ein eigener Ursprung, - ein selbständiges Ereigniss - t(0).

Eine Verästelung ist nur dann eine echte Verästelung wenn mehrere
Ereignisse auf eine einzige Ursache zurück zu führen sind. (zB: Splittergranate:
zum Zeitpunkt t(0) explodiert die Granate (hauptursache) und jeder der unzähligen Splitter bekommt eine eigene Zeitachse mit der Zeit t(1) (viele "neben"Wirkungen).
Deshalb t(1) weil "Splitter fliegen" zeitlich nach der Explosion t(0) einzuordnen ist und somit kann die Verästelung als Ursache nicht dienen.

So, wie würde nun eine Verästellung als Ursache, also als erster Zeitpunkt t(0), aussehen? -> was ja unmöglich ist!
Oben ist t(0) die Explosion und t(1) die Wirkung (Splitter fliegen).
Setzen wir Splitter fliegen mit t(0). Gut, aber es fliegen ja unzählige Splitter durch die Gegend. Was bedeutet das? Wenn "Splitter fliegen" der erste Zeitpunkt im Ereigniss ist - t(0), dann muss jeder Splitter für sich ein eigenes Ereignis sein denn t(0) ist kausal nicht erklärbar. Das bedeutet das die vielen Splitter in keinen kausalen Zusammenhang zu einander stehen. Jeder hat
für sich seine eigene t(0) Achse, woraus sich wiederum eigene konsequenzen ergeben. Wenn die Äste keinen gemeinsamen Ursprung mehr haben werden sie zu einzelne Linien.

Etwas anders dargestellt: Man stelle sich den folgenden Text als Verästelung vor
Ich muss zwischen 3 bunte Tshirts wählen.
Hier wähle ich nur ein Shirt aus:

------------------------------------------------blau
t(0) = ich treffe die Wahl und t(1) ich nehme ---->rot
------------------------------------------------grün
blau und grün bekommen oben keine zeitkoordinate da ja das
Ereignis nicht eingetroffen ist.

Hier wähle ich alle 3 Shirts aus:

------------------------------t(1) = ich nehme rot-> t(2) ich sehe rot aus
t(0) = ich treffe die Wahl und--t(1)" ich nehme blau -> t(2) ich sehe blau aus
------------------------------t(1)"' ich nehme grün. -> t(2) ich sehe grün aus
Hier wurde nur eine Entscheidung getroffen woraus aber 3 verschiedene Konsequenzen (Geschichten) entstanden sind.

egal wie ich mich auch entscheide, egal wieviele möglichkeiten ich auch haben mag, auf jeden Zeitpunkt t(0) folgt immer ein t(1).
Wenn es viele Äste sind dann folgen viele t(1)s und wenn die Äste an sich
Ursachen sind dann sind es eben soviele t(0)s wie es, nein keine Äste, sondern Linien gibt.
Das sieht dann so aus:

t(0) ich nehme rot-> t(1) ich sehe rot aus
t(0)" ich nehme blau -> t(1) ich sehe blau aus
t(0)"' ich nehme grün. -> t(1) ich sehe grün aus
Hier wurden soeben 3 Aktivitäten (ohne eine gemeinsame Entscheidung) ausgeführt mit 3 verschiedenen Konsequenzen (Geschichten).

Puh, also das zu erklären ist echt schwer. Ist auch schon spät.
Hoffe es ist verständlich. bis bald

Bedenke bitte, dass im Grün, das Blau enthalten ist.
Im Generellen ist das mit den Farben NIEMALS mit einem Zufall zu bewerten.
Besonders auffällig sind die Farbenblinden, die nur zu häufig über Farben reden, so wie Goethe mit seiner Falsch-Farbenlehre.

Lieben Gruß
Axl

 

[insomnia]

AW: "Zufall"?

Hallo Scilla.

Ich habe in meine Beiträge NICHT EIN EINZIGES WORT wie Wahrscheinlichkeit, Verästelung, Feigenbaum, Diagrame usw. verwendet. Zumindest nicht absichtlich
und ich glaube meine Theorie würde auch ohne diese Begriffe klar kommen.
Ich bediente mich nur der Zeit UND MEHR BRAUCHT MAN NICHT!!!!
Du hast mich nicht verstanden... meine Gedanken erklären nämlich deinen Feigenbaum!
Leider zerlegst du Begriffe wie Feigenbaum und Wahrscheinlichkeit nicht, sondern betrachtest sie als "Ding" an sich. Damit ein Feigenbaumdiagram entsteht
bedarf es auch an Zeit, und diese kann ich wieder mit t(0) bis t(n) markieren.
Ich weiss echt nicht wie ich es besser erklären soll.
Ich sehe auch das du dich der Mathematik bedient hast aber ich hoffe du weisst das
es keine Formel gibt welche "echte" zufällige Zahlen produziert.
Überhaupt find ich die Formel witzig.

s*x0*(1-x0) = x1
wobei
a) das x1 beim nächsten Mal den Wert für x0 vorgibt
b) das s die Störgröße ist

s = Störgrösse! Naja, wenn ich die Störgrösse und alle anderen Parameter auch kenne, wo ist dann der Zufall??? Überhaupt weiss ich das x1 zum Zeitpunkt t(1) den Wert für x0 zum Zeitpunkt t(2) vorgibt, wo ist hier der Zufall???

 

[Aktivdenker]

AW: "Zufall"?

Hallo Scilla.

Ich habe in meine Beiträge NICHT EIN EINZIGES WORT wie Wahrscheinlichkeit, Verästelung, Feigenbaum, Diagrame usw. verwendet. Zumindest nicht absichtlich
und ich glaube meine Theorie würde auch ohne diese Begriffe klar kommen.
Ich bediente mich nur der Zeit UND MEHR BRAUCHT MAN NICHT!!!!
Du hast mich nicht verstanden... meine Gedanken erklären nämlich deinen Feigenbaum!
Leider zerlegst du Begriffe wie Feigenbaum und Wahrscheinlichkeit nicht, sondern betrachtest sie als "Ding" an sich. Damit ein Feigenbaumdiagram entsteht
bedarf es auch an Zeit, und diese kann ich wieder mit t(0) bis t(n) markieren.
Ich weiss echt nicht wie ich es besser erklären soll.
Ich sehe auch das du dich der Mathematik bedient hast aber ich hoffe du weisst das
es keine Formel gibt welche "echte" zufällige Zahlen produziert.
Überhaupt find ich die Formel witzig.

s*x0*(1-x0) = x1
wobei
a) das x1 beim nächsten Mal den Wert für x0 vorgibt
b) das s die Störgröße ist

s = Störgrösse! Naja, wenn ich die Störgrösse und alle anderen Parameter auch kenne, wo ist dann der Zufall??? Überhaupt weiss ich das x1 zum Zeitpunkt t(1) den Wert für x0 zum Zeitpunkt t(2) vorgibt, wo ist hier der Zufall???

Worauf willst Du hinaus?
Das jene Zufälle - oder besser gesagt, dass was wir dafür halten - keine sind?

Oder ist die Störgröße der Zufall an sich?

Lieben Gruß
Axl

 

[insomnia]

AW: "Zufall"?

Worauf willst Du hinaus?
Das jene Zufälle - oder besser gesagt, dass was wir dafür halten - keine sind?

Oder ist die Störgröße der Zufall an sich?

Lieben Gruß
Axl

Tja, diese Frage ist wennigestens Berechtigt.
Nein, die Störgrösse ist nicht der Zufall. Der Zufall ist das was den Wert der Störgrösse verändert SOLANGE diese Veränderung nicht KAUSAL zu begründen ist. Ist die Veränderung Kausal begründet so muss man
nur die für die Veränderung verantwortlichen Parameter suchen.
Die Störgrösse an sich ist nur EIN WERT und sonst nichts!
Das Diagram ist auch nur eine Zeichnung.

Kausalität hab ich oben definiert, Zufall hab ich oben definiert.
Kausalität ist t(0) bist t(n) und Zufall ist immer t(0).
Alles was man nicht vohersagen kann ist ein t(0).
Das Problem ist dieses t(0) zu finden weil es sich hinter endlos lange
Kausalketten versteckt hält.

 

[scilla]

AW: "Zufall"?

Hallo Insomnia

Du leidest an Begriffsverwirrung
deshalb habe ich Dir geholfen

der Zufall beim Feigenbaum-Diagramm ist
a) der rechte Bereich, der sich nicht verästelt
b) die Gleichzeitigkeit mehrerer Grenzwerte (das hat man so in der Schule nicht gehört)
c) das Miteinander von keinem (Grenzwert gegen unendlich), einem, mehreren, unendlich vielen Ergebnissen,
abhängig von einer Störgröße,
die es immer geben wird