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Zen-Buddhismus

Ich sehe - abgesehen von dem OT zum Thread-Thema - in dieser Art von 'Diskussion' überhaupt keinen Sinn.


Vielleicht gibt es aber doch einen - wer sucht, der findet! :D


Man kann immer noch eine Frage an jede Antwort hängen, bis irgendjemand die Geduld oder das Interesse verliert -
und dann sagen "Meine Frage ist nicht beantwortet worden!" - besonders wirkungsvoll natürlich dann, wenn man
selbst das Beantworten von Fragen tunlichst scheut... :cool:


Es handelt sich wohl um philosophischen Smalltalk! :clown3:
 
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Es handelt sich wohl um philosophischen Smalltalk! :clown3:

Ich bin nicht sicher ob man das Smalltalk nennen kann - Er bringt keine positiven Argumente,
sondern stellt Behauptungen in den Raum und stellt übliche Ansichten in Frage bzw. macht sich
lustig darüber. Auf Gegenargumente geht er nicht ein, sondern eiert 'rum, lenkt ab oder
antwortet zu Nebenthemen.

Ein Beispiel:

Andersdenk schrieb:
Denken ohne Sprache ist das bloße Vorstellen wahrnehmbarer Einzeldinge.
shouqici schrieb:
Wenn das Deine Erfahrung ist, OK - mein Denken beschränkt sich nicht auf das Vorstellen von Dingen allein,
das wäre bestenfalls ein magerer Prozentsatz. Für mich ist Denken [ob mit oder ohne Sprache] eine eher
dynamische Sache, etwa ein Erkunden der Relationen und Wechselwirkungen von [nicht nur Einzel]Dingen...
Andersdenk schrieb:
Ich behaupte nicht, Denken ist das bloße Vorstellen wahrnehmbarer Einzeldinge.


Ein anderes:
shouqici schrieb:
Zitat von Andersdenk:
Mit 'Stoffe' meine ich solche Dinge, auf welche die Atomhypothese des Herrn Dalton zutrifft.

Auf welche 'Dinge' trifft denn diese Hypothese nicht zu :verwirrt1
Andersdenk schrieb:
Elektrisches Feld, Prinzip der vollständigen Induktion, Licht, usw.
shouqici schrieb:
Hm - die assoziiere ich eigentlich nicht primär mit 'Ding' -
wenn man aber diesen 'erweiterten' Begriff benützt,
macht allerdings der Begriff 'Materie' schon Sinn...
(Ein Prinzip würde ich aber auch dann nicht mit 'Ding' beschreiben)
Keine Antwort mehr...

Mich erinnert das an ein Verhalten, das ich in anderen Foren öfters schon in etwas offenkundigerer
Form erlebt habe - von Leuten, die in Foren meist neu auftauchen, Alles für falsch erklären und Streit
provozieren, selbst aber keine positiven Aussagen machen, und glauben dadurch unangreifbar zu sein.
Manche subsumieren das unter 'Trolling' - auf jeden Fall ist es hier die Annexion eines Threads... ;)
 
Mich erinnert das an ein Verhalten, das ich in anderen Foren öfters schon in etwas offenkundigerer Form erlebt habe - von Leuten, die in Foren meist neu auftauchen, Alles für falsch erklären und Streit
provozieren, selbst aber keine positiven Aussagen machen, und glauben dadurch unangreifbar zu sein.

Meine positive Aussagen sind u.a.;

(i) Es gibt ein tätiges Prinzip.

(ii) Die Eins ist eine natürliche Zahl.

Dem kann widersprochen werden, indem man dafür argumentiert, daß es kein tätiges Prinzip geben kann, es außerdem ohne jede Bedeutung, die Existenz natürlicher Zahlen lediglich eingebildet ist usw., falls man diesbezüglich zu argumentieren versteht. In einer gepflegten Streitkultur zählt die Überzeugungskraft des besseren Arguments.
 
Manche subsumieren das unter 'Trolling' - auf jeden Fall ist es hier die Annexion eines Threads... ;)

Exemplarisch folgender Beitrag:

Ich habe in dem Buch noch ein wenig geackert, verkürzt, exzerpiert und angewendet - das ist dabei 'rausgekommen:

Religiöser Glaube hat viel mit der Vorliebe des Gehirns für Gleichgewicht, der Homöostase, zu tun - definiert als 'die Eigenschaft eines Systems,
das sein inneres Milieu kontrolliert und bevorzugt einen stabilen konstanten Zustand bewahrt'
. Neurowissenschaftliche Forschung hat ergeben,
dass im Gehirn Glaubensreaktionen alle gleich behandelt werden - ob wir an Gott glauben, oder daran dass 2+2=4, ob wir diesem Glauben einen
hohen oder niedrigen Wert beimessen - unser Gehirn will immer das Eine - Stabilität und Konsistenz. Auch wenn es uns nicht klar ist - alles was
wir tun oder denken, ist von diesem Streben beeinflusst.
Es muss nicht schlecht sein, äußere Quellen und Meinungen zu konsultieren - es ist eine energiesparende Strategie, die uns gute Dienste leisten kann,
und es stärkt unsere Affinität zu einer sozialen Gruppe. Die andere Seite der Medaille ist, dass wir dadurch für jede Art von Propaganda anfällig werden.
Diese Akzeptanz unseres Gehirns wird einerseits durch Wiederholung begünstigt - und zwar umso mehr, je öfter sie wiederholt wird, und zwar bei
einem niedrigen [!] Aufmerksamkeitslevel (wenn wir uns darauf konzentrieren, hinterfragen wir leichter); und andererseits durch die cognitive fluency,
die 'Verarbeitungsflüssigkeit', die Neigung des Gehirns, Botschaften zu akzeptieren, die leicht verständlich sind und sich mühelos in bestehende
Schemata einfügen. Positiv ist diese Fähigkeit wichtig um zu lernen, aber kurze, prägnante und sofort verständliche Botschaften können deshalb so
überzeugend sein, weil wir sie schneller verarbeiten und uns vertraut machen, als wir sie überprüfen können. Auch das geht größtenteils auf die
Tendenz des Gehirns zurück, mit seinen Ressourcen sparsam umzugehen. Es ist weniger anstrengend, vertraute Botschaften zu entziffern und zu
verarbeiten, und ein glückliches Gehirn nimmt nur allzugern diesen weniger beschwerlichen Weg...
Schwierig zu verarbeitende Botschaften haben die umgekehrte Wirkung - wir neigen eher dazu, sie nicht zu glauben. Politiker, die den Wählern so etwas
mitzuteilen versuchten, können ein Lied davon singen. Es fällt uns schwer, an einen komplizierten Sachverhalt zu glauben, wenn wir jeden Tag mit einer
Menge von einfacheren, uns vertrauten Botschaften konfrontiert sind. Und esoterische 'Wahrheiten' werden subjektiv immer plausibler, je komplizierter
die Erklärungen der Fachwissenschaftler werden...

Meine Frau hatte zu der Frage nach den Gründen, warum ein energiesparendes Gehirn Energie für Esoterik aufwenden sollte, allerdings eine andere -
einfachere - Erklärung: "Ganz einfach - die meiste Energie spart es, wenn es abschaltet!" :D


Ist nicht die Vielfalt das eine Prinzip, was den Geist ausmacht?

Ja!

Wie kann ein Geist gedacht werden, der von Vielfalt leer ist?

Der kann nicht gedacht werden.

Sicher kann man meditieren, versuchen den Geist von allen Gedanken zu befreien, aber dann herzugehen und wegen dieser Geistleere zu sagen, alles ist eins, ist das nicht ein Irrtum?
Ohne jeden Zweifel, aber ohne die Eins wäre die Vielfalt nicht abzählbar.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein Sohn hat als Kind übrigens hier in Deutschland öfter ungehackte Ameisen verzehrt.Daraus folgt - Ameisen kann man essen! :D


Daraus folgt, auch ungehackte Ameisen kann man essen. Es gibt schmackhafte und weniger schmackhafte Ameisen. Das spricht für einen Ideenreichtum in Fragen der menschlichen Ernährung.


Ja - sonderbar ist das schon...

Was ist denn daran sonderbar, wenn shouqici eine Meinung vertritt, die ich als dessen Meinung nicht weiter hinterfragen will?

Zitat von shouqici:

Hm - die assoziiere ich eigentlich nicht primär mit 'Ding' -
wenn man aber diesen 'erweiterten' Begriff benützt,
macht allerdings der Begriff 'Materie' schon Sinn...
(Ein Prinzip würde ich aber auch dann nicht mit 'Ding' beschreiben)

Keine Antwort mehr...

Wozu auch? Ich nehme einfach zur Kenntnis, daß shouqici anderer Meinung ist und das Wort "Ding" nicht als einen verallgemeinernden Begriff verwenden will.

Wie schon gesagt (#51) ist Zen eher eine Praxis als eine Theorie - d.h. die gibt’s zwar, sie ist aber nicht einheitlich und z.T. sicher widersprüchlich - sie arbeitet ja auch mit Vorliebe mit Paradoxa - für mich ein ähnlicher Zugang wie der beschriebene Religionsbegriff - Religion weniger als Glauben denn als Tun...


Der Glaube ist Grund der Verehrung, die religiöse Praxis die Ausführung und deren Ausdrucksform das Ritual.

»Der Zen-Buddhismus lässt sich seit der Song-Zeit durch die Zeilen charakterisieren:

„1. Eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften,
2. unabhängig von Wort und Schriftzeichen:
3. unmittelbar des Menschen Herz zeigen, -
4. die (eigene) Natur schauen und Buddha werden.“[1]«

(https://de.wikipedia.org/wiki/Zen)

Das ist ein hohes Ziel, dem das Ziel der Evangelien gegenüber steht, die Naherwartung:

»14Nachdem aber Johannes gefangen gesetzt war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium Gottes

15und sprach: Die Zeit ist erfüllt und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium!«

(http://www.die-bibel.de/online-bibeln/luther-bibel-1984/bibeltext/bibelstelle/Mk1,14-15/)

Der Zen-Meister gibt sich deutlich bescheidener:

»Oft wird gesagt, dass Zen „nichts“ biete: keine Lehre, kein Geheimnis, keine Antworten. In einem Kōan (公案) spricht der Zen-Meister Ikkyū Sōjun (一休宗純) zu einem Verzweifelten:

„Ich würde gerne irgend etwas anbieten, um Dir zu helfen, aber im Zen haben wir überhaupt nichts.“«

Das würde ein christlicher Priester wohl nicht sagen , aber die Ähnlichkeit mit der religiösen Praxis christlicher Ordensangehöriger kann man wohl nicht leugnen, wie folgende Aufzählung nahelegt.

»Zu den gebräuchlichen Methoden der Zen-Praxis gehören Zazen (Sitzmeditation), Kinhin (Gehmeditation), Rezitation (Textlesungen), Samu (konzentriertes Tätigsein) und das Arbeiten mit Kōans.«

(https://de.wikipedia.org/wiki/Zen)

Christliche Ordensangehörige werden sich in der Regel wohl eher mit der Rechtfertigung ihres Glaubens, denn mit Kōans auseinandersetzen, wenngleich nicht nur einigen Jesuiten das sicherlich große Freude bereitet.

Der Benediktinermöch und Zen-Meister Willigis Jäger erlangte so sein aufgeklärtes, entmythologisiertes Religionsverständnis.

(http://www.tabularasa-jena.de/artikel/artikel_3298/)


http://www.zenbuddhismus.de/

Im Zenbuddhimus wird alles auf den einen Geist zurückgeführt. Alle Polarität bzw Vielfalt wird als Illusion abgewertet. Im Unterschied dazu wird im Christentum die Vielfalt aufgewertet. Es gibt nicht nur ein Evangelium, in dem man versucht hat, alle Unterschiede einzuebnen bzw zu beseitigen, sondern 4.
Gott besteht aus 3 Personen - Trinität. Einheit in der Vielfalt.

Das ist ein christliches Pseudo-Kōan, davon man sich ein Bild machen kann, nämlich das von der Stern-Dreieck-Schaltung der Außenleiter Vater, Sohn und Hl.Geist mit Gott als zu erdenden Sternpunkt.

Link zur graphischen Darstellung: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Schild-Dreieinheit-Scutum-Fidei-Deutsch.svg
 
Daraus folgt, auch ungehackte Ameisen kann man essen. Es gibt schmackhafte und weniger schmackhafte Ameisen. Das spricht für einen Ideenreichtum in Fragen der menschlichen Ernährung.


Bei Ameisen kann ich nicht mitreden, hab selbst noch nie welche verzehrt.


Was ist denn daran sonderbar, wenn shouqici eine Meinung vertritt, die ich als dessen Meinung nicht weiter hinterfragen will?


Falsch verstanden - Absicht?
Ich finde deine Art zu diskutieren ebenfalls sehr sonderbar. :schnl:
 
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Da sind wir ja wieder bei der Sache... :danke:


Der Glaube ist Grund der Verehrung, die religiöse Praxis die Ausführung und deren Ausdrucksform das Ritual.

Ja - wobei auch zu berücksichtigen ist, dass zwischen Verehrung im theistischen Sinn und etwa
im Buddhismus nicht nur ein quantitativer Unterschied besteht - wenn ich Gott verehre, dann hat
das eine völlig andere Bedeutung als die Verehrung des Buddha als längst verstorbenen Lehrer...

Der Zen-Buddhismus lässt sich seit der Song-Zeit durch die Zeilen charakterisieren:

1. Eine besondere Überlieferung außerhalb der Schriften,
2. unabhängig von Wort und Schriftzeichen:
3. unmittelbar des Menschen Herz zeigen, -
4. die (eigene) Natur schauen und Buddha werden.

Der prägnante Spruch wird zwar traditionell dem Bodhidharma (um 500) in den Mund gelegt,
dürfte aber tatsächlich aus der Zeit der Song stammen.

Oft wird gesagt, dass Zen „nichts“ biete: keine Lehre, kein Geheimnis, keine Antworten. In einem Kōan (公案) spricht der Zen-Meister Ikkyū Sōjun (一休宗純) zu einem Verzweifelten:

„Ich würde gerne irgend etwas anbieten, um Dir zu helfen, aber im Zen haben wir überhaupt nichts.“

Das ist IMO ein typischer Fall von upaya - 'nützliches Hilfsmittel' - Ikkyu (den ich sehr hochschätze)
hat diese Antwort in einer konkreten Situation gegeben; ein Andermal könnte er genau das Gegenteil
gesagt haben... Wie Du ja sagst stammt der Ausspruch aus einem koan - es ist ziemlich zweifelhaft,
ob der Ausspruch tatsächlich historisch ist. Koan werden übrigens [fast] nur in der Rinzai-Schule
verwendet; in der (mitgliedermäßig viel größeren) Soto-Schule haben sie wenig Bedeutung...

Christliche Ordensangehörige werden sich in der Regel wohl eher mit der Rechtfertigung ihres Glaubens, denn mit Kōans auseinandersetzen, wenngleich nicht nur einigen Jesuiten das sicherlich große Freude bereitet.

Kommt darauf an - die kontemplativen Orden (Karmeliter, Trappisten u.a.) sind da den Zen-Mönchen
recht ähnlich - obwohl Jesuiten den Anfang machten - bereits Franz Xaver preist in höchsten Tönen
seine Freundschaft mit Ninshitsu, dem Abt eines Zen-Klosters
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Der Benediktinermöch und Zen-Meister Willigis Jäger erlangte so sein aufgeklärtes, entmythologisiertes Religionsverständnis.

P. Willigis war einige Jahre mein Lehrer (damals nannte er sich noch nicht 'Zen-Meister'), aber sein
Zugang wurde mir immer fragwürdiger, und ich fand dann einen, mit dem ich besser zu Rande kam.
Willigis habe ich später noch ein paarmal erlebt, und meinen Entschluss von damals nicht bereut...
 
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