Wie steht ihr zu Homöopathie und Placeboeffekt?

[CarlMoor]

Die Probanden solcher Studien sind oft immer dieselben. Manchmal hängt das oft an den Unis aus, weil Studenten Geld brauchen und dann das antworten, was man hören will.

Das würde ich als Teil der Kritik akzeptieren, aber es ist nicht umfassend so.
Ich habe selbst an einer Studie teilgenommen, in der Patienten eines Krankenhauses befragt wurden.
Ich habe Medikamente verteilt, an andere Patienten, die entweder ein neues Mittel oder Placebo bekamen.
In diesen Fällen trifft diese Kritik nicht zu (ich hätte aber eigene Kritikpunkte), aber es kann sein, dass es auch zu den von Dir beschriebenen Fällen kommt.
Die Frage ist dann, sind das eher 3% oder 75% und inwieweit verzerren sie die Studie?
Meiner Meinung nach gibt es an allen Ecken und Enden Probleme, die von den oft idealisierten Studienbild abweichen.

Bspw. gab es zur Wirksamkeit von SSRI Präparaten bei Depressionen ungefähr 40 Studien. Etwa 20 davon zeigten einen Effekt, die anderen 20 keinen, der über Placebo hinaus ging. Veröffentlicht wurde dann 22 Studien, bei denen 2 nicht so toll waren, die anderen aber alle einen Effekt hatten. Das ist vielleicht nicht so die ideale Form der Wissenschaft, der Skandal wurde auch öffentlich, aber auf kleiner Flamme gehalten und schnell wieder erstickt.
Die GERAC Studie erhält auch einige Schmankerl, man muss sie nur lesen.
Kann man aber halten wie ein Dachdecker ...

 

[CarlMoor]

Für eine Studie bräuchte man 1000 Probanden, welche aktuell die gleichen Symptome haben. Wo kriegt man die her?

Das kommt drauf an, wen Du fragst. Ich habe Kahnemans Buch (Schnelles Denken, langsames Denken) gelesen, in dem es u.a. auch darum ging und Kahneman sagt dort, dass man nichtrepräsentative Studien mehr oder weniger in der Pfeife rauchen kann, weil in kleinen Gruppen die klaren Ergebnisse über den Effekt der Regression zur Mitte schon bei der nächsten Untersuchung mit einem anderen kleinen Kollektiv hoch wahrscheinlich vollkommen anders ausfallen werden.

Andere sehen das gelassener, auch solche, die aktiv mit Statistik und Studien arbeiten und dies mitunter sogar auf der Uni lehren. Sie sagen, dass man bei Wirkungen in einer kleine Gruppe, die etwa eine seltene Krankheit hat, durchaus erste Trends sehen kann, aufgrund derer man dann entscheidet, ob man weitere Studien durchführt.

 

[CarlMoor]

Stimmt, aber ich bin mir zu 100% sicher, dass es bei ihm so ist.
Es steht dir aber natürlich frei, ob du es mir glaubst oder nicht.

Die Freiheit nehm ich mir.
Ich stehe ja auch auf Deiner Abschussliste.

Ja, diese Daten gibt es wirklich haufenweise und wenn man sich mit dem Thema befasst, wird man feststellen (können), dass das Gehirn des Erkrankten (selbst) den Impuls zur Heilung gibt und zum Placebo-Effekt führt.

Sei mal froh, wenn Dich niemand bittet, dass Du das erklären sollst.

D.h. wenn man daran glaubt, braucht man nicht einmal eine Pille, um sich selbst zu heilen, sondern kann seine Selbstheilungskräfte auch ohne Placebo-Medikamente aktivieren. Doch das setzt m.E. voraus, dass man seine Eigenverantwortung erkennt und dementsprechend mit Krankheiten umgeht, anstatt zum Doktor zu laufen und von ihm zu erwarten, dass er, bzw. seine Behandlung, Medikamente oder auch seine Zuwendung, einen gesund macht.

Das kann man so sehen, aber es ist eben doch so, dass man einen Anstoß von außen, qua Autorität oder irgendeiner Methode oder Tablette braucht. Man muss die Erlaubnis zur Selbstheilung auch vor sich selbst rechtfertigen können, aber dazu reicht es nicht aus, dass man meint, man könne dies, man muss einen konkreten Anlass haben. So würde ich Deinen Punkt nachschärfen, den ich an sich richtig finde.

Um etwas zu kritisieren, sollte man sich aber wenigstens für das Thema interessieren und sich damit befassen, denn woher sonst sollte man die Informationen erhalten, um eine Behauptung oder einen Sachverhalt zu kritisieren?

Schon klar, aber ich bin der Meinung, dass sich bei dem was Martin auch für meinen Geschmack zu apodiktisch präsentiert, ein zweiter Blick lohnt. Aber auch Du hast die Freiheit anderer Meinung zu sein.

 

[CarlMoor]

Ich empfinde die sogenannte Zeitenwende als Werteverschiebung. Die Wissenschaft ist nicht mehr die alleinige Instanz, da konmt etwas Neues hinzu.

Da kommt vor allem zweierlei Neues hinzu. Kritik, die fundamental jeder bisherigen Autorität misstraut, nicht nur, aber auch der Wissenschaft.
Es gibt aber auch eine Form der Kritik, die die Methodik der Wissenschaft selbst hinterfragt und es gibt kaum eine Stelle, die nicht auch klug hinterfragt werden kann.

 

[Soraya]

Ich stehe ja auch auf Deiner Abschussliste.

Wie kommst du denn darauf?

Das ist zwar OT, aber um ehrlich zu sein, bist du hier im DF momentan sogar einer der wenigen, von denen ich annehme, dass man/ich mit ihm richtig gute und tiefergehende (philosophische) Gespräche führen kann und deine höfliche Art, empfinde ich als ausgesprochen angenehm. Bei deinem "Kollegen" aus dem Philosophie-Raum, sehe ich dieses Potential nicht (mehr) und halte sein arrogantes Auftreten genau aus diesem Grund für unangebracht. Aber das ist natürlich nur meine ganz persönliche Meinung, die er gerne widerlegen kann, wenn er es denn kann.

Ich frage mich jedoch, ob im PR vorwiegend solche arroganten Leute sind, denn da ich schon lange (bevor das Forum vernichtet wurde), darüber nachgedacht habe, mich dort anzumelden, wäre das für mich ein Grund dafür, es nicht zu tun. Ich vermute aber, dass dort auch einige "meiner Jungs" aus der PW gelandet sind und die vermisse ich wirklich sehr. Von daher werde ich es mir wohl noch überlegen, wenn der PR denn dann tatsächlich irgendwann wieder öffnet.

Sei mal froh, wenn Dich niemand bittet, dass Du das erklären sollst.

Damit hätte ich überhaupt kein Problem und würde es
vielleicht auch versuchen/tun, wenn derjenige wirklich
daran interessiert wäre und ich gerade Lust dazu hätte.

Das kann man so sehen, aber es ist eben doch so, dass man einen Anstoß von außen, qua Autorität oder irgendeiner Methode oder Tablette braucht. Man muss die Erlaubnis zur Selbstheilung auch vor sich selbst rechtfertigen können, aber dazu reicht es nicht aus, dass man meint, man könne dies, man muss einen konkreten Anlass haben. So würde ich Deinen Punkt nachschärfen, den ich an sich richtig finde.

Also, mir reicht das Signal meines Körpers, wie die Schmerzen oder anderen Krankheitssymptome, vollkommen als Anstoß aus, um darauf zu reagieren und ich brauche auch keine Autorität, die es mir auftragen oder "erlauben" würde, das zu tun, was ich für richtig halte. Aber ich gebe zu, dass ich diesbezüglich doch eher die Ausnahme bin und es bei den meisten so ist, wie du es schilderst. Das liegt wohl daran, dass diese/die meisten Menschen einem Arzt mehr vertrauen, als sich selbst, obwohl auch Ärzte sich irren und einen falsch behandeln können.

Schon klar, aber ich bin der Meinung, dass sich bei dem was Martin auch für meinen Geschmack zu apodiktisch präsentiert, ein zweiter Blick lohnt. Aber auch Du hast die Freiheit anderer Meinung zu sein.

Klar habe ich die, genauso wie jeder andere auch.

Sowas kann letztlich nur jeder für sich entscheiden
und ich habe dir auch nur mitgeteilt, wie ich es sehe.

 

[CarlMoor]

Ich vermute aber, dass dort auch einige "meiner Jungs" aus der PW gelandet sind und die vermisse ich wirklich sehr.

Ja, ich zum Beispiel.
Man hangelt sich so von Forum zu Forum.

Also, mir reicht das Signal meines Körpers, wie die Schmerzen oder anderen Krankheitssymptome vollkommen als Anstoß aus, um darauf zu reagieren und ich brauche auch keine Autorität, die es mir auftragen oder "erlauben" würde, das zu tun, was ich für richtig halte. Aber ich gebe zu, dass ich diesbezüglich doch eher die Ausnahme bin und es bei den meisten so ist, wie du es schilderst. Das liegt wohl daran, dass diese Menschen einem Arzt mehr vertrauen, als sich selbst, obwohl auch Ärzte sich irren und einen falsch behandeln können.

Ja, man muss sich halbwegs sicher sein oder gut kennen, dann kann man das machen, aber es hat nicht jeder diese Möglichkeit.
Freut mich, wenn das bei Dir so ist.

 

[Soraya]

Ja, ich zum Beispiel.

Dann habe ich dich ja tatsächlich (sofort) richtig erkannt.

Freut mich, wenn das bei Dir so ist.

Mich auch, denn sonst könnten wir uns hier gar nicht mehr unterhalten.

 

[MartinL]

Ich empfinde die sogenannte Zeitenwende als Werteverschiebung. Die Wissenschaft ist nicht mehr die alleinige Instanz, da konmt etwas Neues hinzu. Im Streit zwischen MartinL und Carl wird das sichtbar. Das Neue hat noch keinen Namen, es kann weniger gut gemessen oder analysiert werden, es kommt aus dem unbegrenzten Bereich. Die Doppelblindversuche zeigen das Neue auf, nicht dessen "Milligramm pro Volumen".

@bribli

Die Diskussion mit @CarlMoor ist kein Streit im eigentlichen Sinne. Ich versuche ihm nur klar zu machen, dass er eine quasi religiöse Haltung vertritt und das für die meisten, die mit der Wissenschaft argumentieren, ebenso gilt. Ich nenne das esoterisch. Es wird mit Studien argumentiert, die keiner gelesen hat und wo der Text der Studie nichts hergibt. Möglicherweise werden viele Medikamente erst dann zugelassen, wenn das Haus in der Toskana für den zuständigen Minister bezugsfertig ist. Das, was du als Bürger von solchen Studien inhaltlich erfährst, ist oft nicht mehr als die Zusammenstellung eines Ergebnisses, das dann nur formal als wissenschaftlich bewiesen deklariert wird. Wie gesagt, wäre die Medizin tatsächlich eine Wissenschaft, dann könnte sie heilen und die Leute würden überwiegend einen natürlichen Tod sterben, Diagnose Altersschwäche.

 

[CarlMoor]

Die Diskussion mit @CarlMoor ist kein Streit im eigentlichen Sinne. Ich versuche ihm nur klar zu machen, dass er eine quasi religiöse Haltung vertritt und das für die meisten, die mit der Wissenschaft argumentieren, ebenso gilt.

Ich glaube das Grundproblem hier ist, dass Du Dich irrst, wenn Du meinst, dass ich hier auf Seiten der Wissenschaft argumentiere.
Ich bin da ambivalent, auf der einen Seite ist vieles aus der Wissenschaft gut und hilfreich, anderes aber nicht. Will man kritisieren, ist es gut, wenn man weiß, worüber man redet.
Generell stehe ich besonders der szientistischen Auswüchsen traditionell skeptisch gegenüber und glaube, dass die Zeit des Naturalismus, der phil. Idee hinter der (Natur)Wissenschaft einfach vorbei ist. Da geht vieles hinten und vorne nicht auf.
Insgesamt ist mein Ansatz, Bewährtes aus der vorwissenschaftlichen Zeit und aus der wissenschaftlichen zu behalten und zu stärken und das geht nur, wenn man insgesamt einen postwissenschaftlichen Standpunkt einnimmt, den man aber nicht nur behaupten darf, sondern auch herzeigen können muss.

 

[Giacomo_S]

Bspw. gab es zur Wirksamkeit von SSRI Präparaten bei Depressionen ungefähr 40 Studien. Etwa 20 davon zeigten einen Effekt, die anderen 20 keinen, der über Placebo hinaus ging. Veröffentlicht wurde dann 22 Studien, bei denen 2 nicht so toll waren, die anderen aber alle einen Effekt hatten. Das ist vielleicht nicht so die ideale Form der Wissenschaft, der Skandal wurde auch öffentlich, aber auf kleiner Flamme gehalten und schnell wieder erstickt.

Es gibt ein Buch des Ausnahmewissenschaftlers und Wissenschaftskritikers Rupert Sheldrake, in dem der Autor solche und andere Prozesse in Frage stellt. Sheldrake kritisiert nicht die Wissenschaft als solche und erst Recht nicht die wissenschaftliche Methodik. Hingegen kritisiert er den Wissenschaftsbetrieb.
Nicht nur in der Medizin und Pharmakologie werden negative Ergebnisse oft gar nicht erst publiziert. Wer kein positives Ergebnis vorzuweisen hat, der hat nichts zu sagen, so scheint es Usus zu sein. Dabei kann man auch aus negativen Resultate seine Schlüsse ziehen. Sheldrake kritisiert auch, dass außerhalb der Medizin und Pharmakologie kaum Doppelblind-Verfahren eingesetzt werden.
Man kann sich allerdings auch auf seinen Irrwegen verrennen, die Wissenschaftsgeschichte ist voll davon.

Ja, diese Daten gibt es wirklich haufenweise und wenn man sich mit dem Thema befasst, wird man feststellen (können), dass das Gehirn des Erkrankten (selbst) den Impuls zur Heilung gibt und zum Placebo-Effekt führt. D.h. wenn man daran glaubt, braucht man nicht einmal eine Pille, um sich selbst zu heilen, sondern kann seine Selbstheilungskräfte auch ohne Placebo-Medikamente aktivieren. Doch das setzt m.E. voraus, dass man seine Eigenverantwortung erkennt und dementsprechend mit Krankheiten umgeht, anstatt zum Doktor zu laufen und von ihm zu erwarten, dass er, bzw. seine Behandlung, Medikamente oder auch seine Zuwendung, einen gesund macht.

Es stellt sich allerdings auch die Frage, was man überhaupt (an sich selbst) als "krank" oder "Krankheit" einstuft.
Ich kenne jemanden, der ist dauernd irgendwie "krank". Am liebsten ist er an einem Syndrom erkrankt, das gerade im Trend liegt und sich schwer diagnostizieren lässt, es wechselt auch mal öfter. In meinen Augen und der gemeinsamer Bekannter ist er einfach ein Hypochonder, und wenn er krank ist, dann im Kopf. Andere haben "Blähungen", wenn da mal ein fröhlicher Furz kommt. Oder eine "Paprika-Allergie" (die es mutmaßlich gar nicht gibt), einfach, weil sie keinen Paprika mögen.

Ich kenne eine Apotheke, die stellt homöopathische Präparate selbst her. Sie stellen schicke Lederetuis mit kleinen glänzenden Glasröhrchen mit Globulis ins Schaufenster, mit 20, 40 oder 80 verschiedenen Präparaten. Offenbar verkaufen sie diese (teuren) Globuli-Batterien auch, denn sonst würden sie sie ja nicht ausstellen.
Auf mich wirkt das immer wie eine Steilvorlage für Hypochonder: Ein Etui mit 80 Präparaten, für jede Krankheit jederzeit gewappnet!
In meinen Augen ist das der einzig sinnvolle Aspekt der Homöopathie: Da kann der Hypochonder bedenkenlos die Globulis schlucken, denn da wird ja nichts passieren. Anstatt ansonsten echte Medikamente zu schlucken und sich schleichend zu vergiften.