Was wollen sie eigentlich ?

[Andersdenk]

Üblicherweise verwende ich das Wort im systematischen Sinn, synonym mit 'Vorstellung, 'Gedanke',

Welchem System entsprechend?

ihm eine spezielle Bedeutung zuzuordnen, die mit dem gängigen Wortgebrauch nichts zu
tun hat, scheint mir wenig sinnvoll.

Die müßte ja auch erklärt werden. So müssen Sie einfach nur angeben, welchem System entsprechend Sie "Idee" verwenden.

Zweifellos, nur habe ich mich hier auf den Betrachter bezogen, und aus dem bestehen die Dinge ja nicht
- oder sollte ich mich auch da irren?

Ich behaupte aber nicht, die Existenz eines Dinges hängt vom Wahrnehmen ab, sondern sage, die Dinge bestehen nur im Wahrgenommenwerden.

Sehen Sie den Unterschied?

Genau das sage ich ja die ganze Zeit...

Na prima, dann wenden Sie es doch einfach auf die Sätze (i) bis (xiv) an!

das hatte ich ausdrücklich als Verallgemeinerung des rein juristischen Wiki-Eintrags bezeichnet
["allgemeiner wäre:"] - oder bist Du der Meinung, Tatsachen- (oder meinetwegen Sachverhalts-
behauptungen) gäbe es außerhalb des Gerichtssaals nicht

Muß ich das?

Aber lesen Sie doch in der Wikipedia einige Zeilen weiter:

»Philosophie, Wissenschaftstheorie und Recht haben jedoch gemeinsam, dass sie Sachverhalt und Tatsache als zwei voneinander zu trennende Begriffe auffassen. «
(https://de.wikipedia.org/wiki/Sachverhalt)

ass Du hier meinen Satz sinnentstellend verkürzt hast, ist wohl offensichtlich

Aber so ist er sinnvoller formuliert:

Mit Eiertänzen, Nebelwürfen, Schattentheater und Versteckspiel ist kein Blumentopf zu gewinnen. Zitate sollte man als solche kenntlich machen und nicht sinnentstellend verkürzen.

Zur Erinnerung:

Keineswegs - Tatsachenbehauptungen sind ja nicht auf die Juristerei beschränkt - allgemeiner wäre:

Eine Tatsachenbehauptung bezieht sich auf objektive Umstände in der Wirklichkeit, die zumindest
theoretisch einem Beweis zugänglich sind.

Die xiv Punkte sind formal Tatsachenbehauptungen über objektive Umstände in der Wirklichkeit -

Ausführlicher heißt es so:

»Eine Tatsachenbehauptung bezieht sich auf objektive Umstände in der Wirklichkeit, die zumindest theoretisch dem Beweis vor einem Gericht zugänglich sind, also etwa durch Urkunden, Zeugen oder Sachverständige bestätigt oder widerlegt werden können. Dagegen ist ein Fakt im Sinne der Rechtsprechung ein tatsächlich bewiesener Zustand.

In Abgrenzung dazu ist eine Meinungsäußerung oder eine sonstige Wertung oder Prognose eine subjektive, nicht verifizierbare Äußerung, die rechtlich anders eingeordnet wird.«

(Fundstelle; Hervorhebung von mir)

Siehe Beitrag #169

Ich hatte geschrieben

Dann sprichst Du aber von einem völlig anderen 'tätigen Prinzip' als in

(ii) Das tätige Prinzip bringt Ideen hervor oder hat Ideen.

Die Massenanziehung tut das nämlich m.W. nicht.
Ein bisschen nachdenken bevor man etwas schreibt würde nicht schaden...

Hoffentlich hilft es Ihnen!

Was leistet die Massenanziehung nicht und aus welchen Gründen ist diese kein tätiges Prinzip?

Darüber vermochten Sie bislang keine Auskunft zu geben. Vielleicht haben Sie es auch einfach vergessen.

Die Massenanziehung bringt zum Beispiel Sinnesideen hervor: Auslenkung der Cavendish-Drehwaage.

Wußten Sie das nicht?

 

[Andersdenk]

wann ist eigentlich der genaue Zeitpunkt, an dem sich die ursprüngliche Idee von etwas,
das sich im Nachhinein als unrichtig erweist, zu einer Phantasie wird?

Den kennen nur die Phantasten.

"Perpetuum mobile" ist nur dann der Name einer Zusammenfassung diverser Sinnesideen, wenn diese Zusammenfassung den Kriterien eines Perpetuum mobile entspricht.
Kennen Sie eine Zusammenfassung von Sinnesideen, die den Namen "Perpetuum mobile" verdient?

(x) Von etwas, das nicht existieren kann, kann man keine Ideen haben.

(xi) Abstrakte Ideen wären Ideen von etwas, das nicht existieren kann.

(xii) Also kann es keine abstrakte Ideen geben.

(x) ist eine unbegründete Behauptung.
Gegenbeispiel: ein perpetuum mobile kann nicht existieren, Ideen davon gehen in die tausende...

Stellen Sie also bitte wenigstens eine davon vor, damit tatsächlich ein Gegenbeispiel zu Satz (x) existiert.

 

[shouqici]

Zitat von shouqici:
ihm eine spezielle Bedeutung zuzuordnen, die mit dem gängigen Wortgebrauch nichts zu
tun hat, scheint mir wenig sinnvoll.

Die müßte ja auch erklärt werden. So müssen Sie einfach nur angeben, welchem System entsprechend Sie "Idee" verwenden.

Wie iche es verwende habe ich erklärt, ein 'System' brauche ich dazu nicht.

Ich mißtraue allen Systematikern und gehe ihnen aus dem Weg.
Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit (Nietzsche)

Geschwafel und Verdrehungen -

Zitat von shouqici:
Zweifellos, nur habe ich mich hier auf den Betrachter bezogen, und aus dem bestehen die Dinge ja nicht
- oder sollte ich mich auch da irren?Ich behaupte aber nicht, die Existenz eines Dinges hängt vom Wahrnehmen ab, sondern sage, die Dinge bestehen nur im Wahrgenommenwerden.
Sehen Sie den Unterschied?
Zitat von shouqici:
Genau das sage ich ja die ganze Zeit...
Na prima, dann wenden Sie es doch einfach auf die Sätze (i) bis (xiv) an!

Das stand ganz woanders, nämlich bei der mangelnden Verifizierung von Sachverhaltsbehauptungen.
Auf diese [also dann fiktiven] Sätze habe ich es ja angewandt...
und den ersten Teil habe ich bereits beantwortet.

Zitat von shouqici:
Dann sprichst Du aber von einem völlig anderen 'tätigen Prinzip' als in
(ii) Das tätige Prinzip bringt Ideen hervor oder hat Ideen.Die Massenanziehung tut das nämlich m.W. nicht.
Ein bisschen nachdenken bevor man etwas schreibt würde nicht schaden...
Hoffentlich hilft es Ihnen!

Zitat von Andersdenk:
Was leistet die Massenanziehung nicht und aus welchen Gründen ist diese kein tätiges Prinzip?
Darüber vermochten Sie bislang keine Auskunft zu geben. Vielleicht haben Sie es auch einfach vergessen.
Die Massenanziehung bringt zum Beispiel Sinnesideen hervor: Auslenkung der Cavendish-Drehwaage.

Die Massenanziehung hat weder noch ist sie Geist, sie hat also keine Ideen und bringt sie auch
nicht [aktiv] hervor; sie kann auch nichts perzipieren, sie kann nur Anlass zu Ideen sein, die ein
[menschlicher - ein anderer müsste erst mal nachgewiesen sein] Geist haben kann.

Zitat von shouqici:
(x) ist eine unbegründete Behauptung.
Gegenbeispiel: ein perpetuum mobile kann nicht existieren, Ideen davon gehen in die tausende...

Stellen Sie also bitte wenigstens eine davon vor, damit tatsächlich ein Gegenbeispiel zu Satz (x) existiert.

Mein Begriff von Idee ist ein anderer [s.o.] - aber wenn ich mal Deinen Begriff zugrunde lege:
Du kannst ja mal irgendeine Idee so vorstellen wie Du das hier meinst, damit sich der interessierte
Leser darunter auch was vorstellen kann...

 

[Andersdenk]

Wie iche es verwende habe ich erklärt,

Richtig, nämlich systematisch!

ein 'System' brauche ich dazu nicht.

Doch, es sei denn Sie verwenden es nicht systematisch!

Worte dürfen Sie natürlich und selbstverständlich verwenden wie Sie wollen, aber auf meine Frage, was Sie denn mit "Idee" meinten, so Sie meinen, Ideen seien nicht das, was wir perzipieren, gaben Sie bekanntlich zur Antwort:

»Üblicherweise verwende ich das Wort im systematischen Sinn, synonym mit 'Vorstellung, 'Gedanke', 'Einfall' - ihm eine spezielle Bedeutung zuzuordnen, die mit dem gängigen Wortgebrauch nichts zu tun hat, scheint mir wenig sinnvoll.« (shouqici in Beitrag #170)

Die Massenanziehung hat weder noch ist sie Geist

Habe ich auch nicht behauptet! Beantworten Sie doch bitte die Frage, was die Massenanziehung nicht leisten und aus welchen Gründen kein tätiges Prinzip sein kann.

Die Massenanziehung bringt Sinnesideen hervor, nämlich die Auslenkung der Cavendish-Drehwaage.

Du kannst ja mal irgendeine Idee so vorstellen wie Du das hier meinst, damit sich der interessierte Leser darunter auch was vorstellen kann...

Ich sagte doch bereits, daß Sinnesideen das sind, was wir perzipieren. Dazu gehört auch das, was hier geschrieben steht.

 

[shouqici]

Zitat von shouqici: ↑
ein 'System' brauche ich dazu nicht.
...
Üblicherweise verwende ich das Wort im systematischen Sinn, synonym mit 'Vorstellung, 'Gedanke', 'Einfall' -
ihm eine spezielle Bedeutung zuzuordnen, die mit dem gängigen Wortgebrauch nichts zu tun hat, scheint mir wenig sinnvoll.

Genau so - ich ordne ihm keine synthetisch erdachte Bedeutung zu, sondern verwende es im allgemein üblichen Sinn -
Synonyma habe ich ja angegeben.

Habe ich auch nicht behauptet! Beantworten Sie doch bitte die Frage, was die Massenanziehung nicht leisten und aus welchen Gründen kein tätiges Prinzip sein kann.
Die Massenanziehung bringt Sinnesideen hervor, nämlich die Auslenkung der Cavendish-Drehwaage.

Die Massenanziehung ist ein [von Menschen erdachtes] Gesetz um das zu beschreiben was wir erkennen -
sie ist also in keiner Weise tätig oder leistet [von sich aus] irgend etwas.

Ich sagte doch bereits, daß Sinnesideen das sind, was wir perzipieren. Dazu gehört auch das, was hier geschrieben steht.

Und das ist die Vorstellung einer Idee

 

[Andersdenk]

Synonyma habe ich ja angegeben.

Oh ja - halten Sie sich fest; ich kann lesen - aber Sie vergaßen, das System anzugeben. »Üblicherweise verwende ich das Wort im systematischen Sinn, synonym mit 'Vorstellung, 'Gedanke', 'Einfall' [...].« (shouqici in Beitrag #170)

Es kommt dann eben ganz darauf an, wie Sie 'Vorstellung, 'Gedanke', 'Einfall' verwenden. Vorstellungen von Ideen sind eben nicht gleichbedeutend mit Sinnesideen, deswegen ich ja auch zu unterscheiden pflege und sage:

(viii) Sinnesideen sind die wahrgenommenen Dinge, deren Existenz im Wahrgenommenwerden besteht.

(ix) Vorstellungsideen repräsentieren Dinge, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer Ähnlichkeit mit diesen Dingen.

Davon zu unterscheiden ist das Konstrukt:

»Ein Konstrukt ist ein nicht empirisch erkennbarer Sachverhalt innerhalb einer wissenschaftlichen Theorie. Konstrukte sind somit gedanklicher bzw. theoretischer Natur. Das bedeutet nicht, dass der betreffende Sachverhalt nicht „existiert“, sondern nur, dass er aus anderen, messbaren Sachverhalten (Indikatoren) erschlossen wird.« (https://de.wikipedia.org/wiki/Konstrukt)

Ein Perpetuum mobile wäre ein Beispiel für ein Konstrukt und dessen Ausführung, die Konstruktion, wird in der Regel nicht halten, was man sich davon verspricht.

Ist ja auch klar, weil:

(x) Von etwas, das nicht existieren kann, kann man keine Ideen haben.

(xi) Abstrakte Ideen wären Ideen von etwas, das nicht existieren kann.

(xii) Also kann es keine abstrakte Ideen geben.

Ist doch jetzt klar, oder?

Von Ihnen zu widerlegen wäre Satz (x). Ein überzeugendes Gegenbeispiel würde mir genügen.

Die Massenanziehung ist ein [von Menschen erdachtes] Gesetz um das zu beschreiben was wir erkennen

Das wird sich in der Regel auf Dinge beziehen, die im Wahrgenommenwerden bestehen.
Das Gesetz von der Massenanziehung ist eine menschliche Formulierung in einer menschlichen Sprache im Rahmen einer menschlichen Wissenschaft. Die Massenanziehung selbst ist Fakt und beobachtbar, zum Beispiel mit der Cavendish-Waage.

 

[shouqici]

Satz (x) ist kein Beispiel, sondern eine Behauptung [auf Grund der selbstgestrickten Definitionen (viii) und (ix)]
die eines Beweises bedarf - nicht unähnlich der Behauptung "Die Russell'sche Teekanne existiert nicht." -
also wozu ein Gegenbeispiel... Ein 'Gegenbeispiel' wäre bei der Teekanne nur die Beibringung einer solchen...
Ich will und kann aber kein Perpetuum mobile beibringen, sondern habe nur angemerkt, dass solche Ideen
(im Sinne von Vorstellung, Gedanke) seit Jahrhunderten existieren. Ob diese selbstgestrickten Definitionen
auch genügen, interessiert mich eigentlich nur am Rande...

 

[Andersdenk]

Ich will und kann aber kein Perpetuum mobile beibringen

Klar, weil es kein Perpetuum mobile gibt.

Wie könnte man also eine Sinnesidee haben von etwas, das es nicht gibt?

Wie könnte man eine Vorstellungsidee haben von etwas, dazu es keine Sinnesidee gibt?

Bleibt nur noch die Phantasie. In Phantasien gibt es mehrere Varianten eines Perpetuum mobile.

sondern habe nur angemerkt, dass solche Ideen
(im Sinne von Vorstellung, Gedanke) seit Jahrhunderten existieren.

Wie unterscheiden Sie denn phantasierte Gedanken von Gedanken über Vorstellungsideen?

 

[shouqici]

Die Unterscheidung zwischen 'phantasierte Gedanken', 'Vorstellungsideen' und 'Sinnesideen' ist [von wem auch immer gebastelte] Phantasie...

 

[Andersdenk]

Wie unterscheiden Sie denn phantasierte Gedanken von Gedanken über Vorstellungsideen?

Beispiel: Cavendish-Waage

Phantasierte Gedanken zu einer Cavendish-Waage sind zu unterscheiden von Gedanken über Vorstellungsideen von der Cavendish-Waage.

Ich will und kann aber kein Perpetuum mobile beibringen, sondern habe nur angemerkt, dass solche Ideen (im Sinne von Vorstellung, Gedanke) seit Jahrhunderten existieren.

Die "Idee" vom Perpetuum mobile ist aber nur phantasiert und widerlegt nicht den Satz (x), der besagt, daß von etwas, das nicht existieren kann, man auch keine Ideen haben kann.

Phantasierte Ideen sind kein Gegenbeispiel zu Satz (x). Ist doch klar, oder?