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Was wollen sie eigentlich ?

ich kann die Idee eines
Perpetuum mobile haben

Was hindert Sie, diese Idee hier vorzustellen? Über manche Dinge kann man eben nur phantasieren.


Da Du mit Begründungen so auffällig sparsam bist, habe ich mal selbst ein wenig recherchiert -

Prima! Und was haben Sie nun wirklich verstanden?


Berkeley ist gut und schön, aber man kann den Idealismus auch zu weit treiben... :D

Was habe ich mit einem Idealismus zu schaffen?
 
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Was hindert Sie, diese Idee hier vorzustellen? Über manche Dinge kann man eben nur phantasieren.
Und Phantasien (insbesondere wenn man [wie beim Perpetuum mobile, noch] nicht weiß, dass es solche sind) sind keine Ideen :verwirrt1

Was habe ich mit einem Idealismus zu schaffen?
Berkeley vertrat einen extremen Idealismus; Du verwendest seine Diktion, propagierst seine Ansichten - wenn Du kein Idealist bist,
solltest Du das evtl. näher erläutern...
 
Behelf:

Online-Wörterbuch Philosophie: Idealismus
Von griech. idea , ›Idee, Gestalt, Urbild, Wesen‹: Als Idealismus bezeichnet man eine antirealistische Konzeption von Erkenntnis. Die erkenntnistheoretische Position des Idealisten lässt sich am besten vor dem Hintergrund seines Gegners, des Realisten, verdeutlichen. Der erkenntnistheoretische Realist geht davon aus, dass wir in unserer Erkenntnis auf Gegenstände bezogen sind, die jenseits unseres Geistes bzw. Bewusstseins liegen. Unsere Wahrnehmung von Gegenständen setzt uns z. B. in Beziehung zu externen Gegenständen wie Häusern, Bäumen usw. Diese Gegenstände, so nimmt der Realist an, existieren unabhängig von ihrem Erkanntwerden durch eine bestimmte Person. Der Baum, so argumentiert der Realist, hört nicht auf zu existieren, wenn man seinen Blick von ihm abwendet. Ebenso wenig verliert er seine Eigenschaften.

Demgegenüber behauptet der Idealist, dass die Gegenstände der Erkenntnis im Geiste liegende Ideen sind. Wahrnehmen und Denken ist nicht, wie der Realist glaubt, auf etwas bezogen, das außerhalb unseres geistigen Vermögens liegt. Denken und Wahrnehmen beziehen sich auf etwas, das seinen Platz im Geiste selbst hat. Waren für den Realisten Existenzbehauptungen nicht daran geknüpft, dass eine bestimmte Person in einer erkenntnismäßigen Beziehung zu einem Gegenstand oder Sachverhalt steht, so knüpft der Idealist genau diese Verbindung: Zu existieren ist für ihn gleich bedeutend damit, dass etwas in einen geistigen Akt erfasst (gedacht oder wahrgenommen) wird. Das bedeutet umgekehrt, dass nichts existieren kann, ohne in einem geistigen Akt erfasst zu werden. Esse est percipi , so heißt es in einer dementsprechenden Formulierung bei Berkeley.
 
Phantasien [...] sind keine Ideen :verwirrt1

Ausgezeichnet, werter shouqici, aber was sind Phantasien?

Der kreative Umgang mit Vorstellungsideen gehört zweifelsfrei zur Phantasie und der kreative Umgang mit Theorien, gehört der auch dazu?

Berkeley vertrat einen extremen Idealismus

George Berkeley wird in der Regel als Beispiel für den englischen Empirismus gehandelt. Wollen Sie sich das ebenfalls zu eigen machen?

Du verwendest seine Diktion, propagierst seine Ansichten - wenn Du kein Idealist bist,
solltest Du das evtl. näher erläutern...

Ich bin weder der Teerwasserbischof, noch shouqici, noch Idealist, aber für mich ist und bleibt Berkeley ein bedeutender Vertreter des englischen Empirismus und damit allemal eine ergiebige Fundstelle für Plagiate ganz nach Bedarf. Insofern bin ich zweifelsfrei ein Plagiator.
 
Zitat von shouqici:
Phantasien [...] sind keine Ideen :verwirrt1


Ausgezeichnet, werter shouqici, aber was sind Phantasien?
Das, was Du der Idee entgegengestellt hattest - diesen Punkt habe ich bezweifelt, nichts weiter:
Was hindert Sie, diese Idee hier vorzustellen? Über manche Dinge kann man eben nur phantasieren.


George Berkeley wird in der Regel als Beispiel für den englischen Empirismus gehandelt.
Wollen Sie sich das ebenfalls zu eigen machen?
Als was er in der Regel gehandelt wird, ist hier irrelevant - ich habe mich auf die Meinung bezogen,
die Du hier von ihm wiedergibst, und die ist idealistisch und nicht empiristisch. Wer die reale
Existenz der Außenwelt bestreitet, ist (in diesem Punkt) kein Empirist. Wenn Du ihm hierin folgst,
vertrittst Du einen streng idealistischen Standpunkt.
Das geht auch deutlich aus dem Online-Wörterbuch hervor, das Du so gern zitierst...

Mit der wohlüberlegten Begründung Deiner 'Grundsätze' sind wir durch das andauernde Ablenken
auf Nebenthemen wieder keinen Schritt weitergekommen - ich insinuiere mal:

Die xiv Punkte sind aus der Luft gegriffene Hypothesen; Begründung - Fehlanzeige.
 
Und Phantasien [...] sind keine Ideen :verwirrt1

Ein Perpetuum mobile ist ein Gebilde der Phantasie, also keine Idee. Genau das wurde von mir behauptet.


Die xiv Punkte sind aus der Luft gegriffene Hypothesen; Begründung - Fehlanzeige.

Mitnichten, werter shouqici,

Satz (i) ist ein Ausdruck der Erfahrung und völlig unabhängig von irgendeinem Idealismus:

(i) Es gibt ein tätiges Prinzip.

Tatsächlich gibt es gemäß der Erfahrung mindestens ein tätiges Prinzip, zum Beispiel das von der Massenanziehung. Wäre es untätig, also unwirksam, würden sich Massen nicht anziehen.
 
Ein Perpetuum mobile ist ein Gebilde der Phantasie, also keine Idee. Genau das wurde von mir behauptet.
Eine Idee ist's objektiv also nur dann, wenn's nachher auch funktioniert :D
Und wie kommt man da vorher drauf??? Oder ist's erst dann keine mehr, wenn man's vergeblich versucht hat?
Wenn ich überlege was z.B. Kant unter Ideen verstanden hat, kommt mir Deine Auffassung reichlich eng vor... ;)


Mitnichten, werter shouqici,
Satz (i) ist ein Ausdruck der Erfahrung und völlig unabhängig von irgendeinem Idealismus:

(i) Es gibt ein tätiges Prinzip.
Tatsächlich gibt es gemäß der Erfahrung mindestens ein tätiges Prinzip, zum Beispiel das von der Massenanziehung. Wäre es untätig, also unwirksam, würden sich Massen nicht anziehen.
Dann sprichst Du aber von einem völlig anderen 'tätigen Prinzip' als in

(ii) Das tätige Prinzip bringt Ideen hervor oder hat Ideen.

Die Massenanziehung tut das nämlich m.W. nicht.
Ein bisschen nachdenken bevor man etwas schreibt würde nicht schaden...
 
...und wieder mal sinnfreie Eristik - nicht auf das zentrale Argument eingehen, sondern sich an einem Beispiel,
einem Nebenthema aufhängen, um der zentralen Frage auszuweichen...:schlaf2:
 
...und wieder mal sinnfreie Eristik - nicht auf das zentrale Argument eingehen, sondern sich an einem Beispiel,
einem Nebenthema aufhängen, um der zentralen Frage auszuweichen...:schlaf2:


Davon kann überhaupt nicht die Rede sein, sind Sie doch der Leserschaft etwas schuldig:

Interessant, wie Du immer wieder 'Beweise' und 'Belege' einforderst

etc.

es aber vorziehst, eine gleichgeartete Anfrage an Dich
großzügig
zu übersehen... ;)

Genau das trifft nicht zu und kann locker und leicht bereits durch Beiträge in diesem Thread belegt werden:

1.:


Die Hypothesen hatte ich bereits genannt. Da wir hier nicht das Spiel von Hase und Igel spielen, sind Sie nun am Zuge, damit klar wird, was Sie denn genau von mir wissen wollen.

Zu Zwecken der Bezugnahme liste ich noch einmal die ersten vier Hypothesen, nebst einigen von mir üblicherweise verwendeten Erklärungen.

1. Hypothese: »Der Sinn des Lebens ist doch klar, nämlich leben, vermehren, sterben.«

Bis auf wenige Ausnahmen werden die meisten Menschen bestätigen, daß lebende Menschen leben wollen, sich vermehren und sterben. So man darüber sinniert, kann man die allertollsten Sinnfindungsstrickmuster ersinnen und dabei übersehen, daß der Sinn des Lebens Ideen habender Geister darin besteht, diese Ideen nicht nur zu haben, sondern auch damit etwas anzufangen, weil ja gemäß meiner plagtierten Grundsätze es etwas gibt, das Ideen hat, was üblicherweise statt "tätiges Prinzip" eben "Geist" genannt wird. Was aber tätig ist, das ist aktiv, was man von den im Wahrgenommenwerden bestehenden Ideen wohl nicht behaupten kann, die nämlich passiv sind.

Es ist also sinnvoll, wenn ein Ideen habender Geist die Teilhabe an den ihm zur Teilhabe anvertrauten Ideen auch tatsächlich, also im Sinne einer Sache der Tat Gottes nutzt- das kann gerne auch ein anderer über die Natur der Dinge stehender Geist sein, denn wer kennt die schon alle so genau? - und sich somit als ein Nutzer der Ideen supranaturaler Geister erweist. Ungläubige Menschen, welche den zu bezahlenden Ideenverleih der supranaturalen Geister bestreiten, werden andere Sinnfindungsstrategien bevorzugen und leugnen, daß die Dinge tatsächlich nur im Wahrgenommenbestehen. Die wissen eben nicht, was Geister gewöhnlich tun und da kann man nur hoffen, daß auch denen irgendwann ein Licht aufgeht.

Kleinliche und unzufriedene Geister könnten darauf drängeln, doch endlich zur Sprache zu bringen, was mit "Sinn des Lebens" überhaupt gemeint und auch denen kann geholfen werden.

Was ein Sinn ist, dürfte doch allgemein bekannt sein und zwar in Verbindung mit dem jeweiligen Wort für die entsprechende Tätigkeit, nämlich den Denksinn, den Sehsinn, den Geschmackssinn, den Hörsinn, usw. und zu welchen Zwecken diese Sinne genutzt werden, ist ja ebenfalls bekannt, nämlich zu Zwecken der Wahrnehmung, wobei der Denksinn eben diese Wahrnehmungen verbindet, zum Beispiel den Ball in der Hand, insofern der gesehen, gerochen und gefühlt wird zu eben den einen wahrgenommenen Ball. Der Sinn des Lebens besteht also in der sinnvollen Verwendung erlernter Zusammenhänge der Nutzung von Ideen. Ebenso verhält es sich ja mit den Gebrauch erlernter Zeichen, deren Verwendung in einer Sprache unhinterfragt wie selbstverständlich erscheint.

Zu welchen Zwecken besteht der Sinn des Lebens?

Der Sinn des Lebens besteht zu dem Zwecke, die Spreu vom Weizen zu trennen, so es um den Aufstieg in eine höhere Geisteswelt geht. Nihilisten müssen alles wiederholen und das ist für ansonsten verständige Geister wirklich die Hölle, kann aber auch motivierend für grundsätzliche Fragen sein.

Der Sinn des Lebens besteht darin, gutes Karma zu mehren.


2. Hypothese: Die Karma-Hypothese.

Dazu heißt es bei der Wikipedia:

»Karma (n., Sanskrit: कर्म karman, Pali: kamma „Wirken, Tat“) bezeichnet ein spirituelles Konzept, nach dem jede Handlung – physisch wie geistig – unweigerlich eine Folge hat. Diese Folge muss nicht unbedingt im gegenwärtigen Leben wirksam werden, sondern sie kann sich möglicherweise erst in einem zukünftigen Leben manifestieren.«

Es geht also um die Folgen der Tat, für die, das ist ja gerade das Prinzip in der Selbstanwendung, ein tätiges Prinzip haftet. In Fällen, in denen eine Sprache nicht richtig erlernt, ein Leben nicht sinnvoll geführt, gibt es eine Instanz, welche die sinnzerstörende, unrechte Handlung eines strebsamen Geistes korrigiert, deswegen ja in einigen Religionen auch von der Erde als einem "Jammertale" die Rede ist. Natürlich und selbstverständlich kann man die Karma-Hypothese ignorieren oder durch irgendwelche strafende supranaturale Geister ersetzen, aber das ändert doch nichts am Prinzip. Es gibt eben einen Erfolg, wie auch einen Mißerfolg im Leben eines jeden Leberwesens und als Mensch geboren zu werden mag für einen höherstehenden Geist ein Rückschritt sein, für einen geschlagenen Hund bedeutet es zweifelsfrei einen Aufstieg.


3. Hypothese: Hypothese von der Heimstätte, an dem das jenseitige Leben gelebt wird und an dem die Götter oder der Gott ihre Heimat haben, oftmals „Himmel“ genannt.

Viele Lebewesen, u. a. die meisten Menschen, leben auf der Erdoberfläche und diese hat eine innere und eine äußere Seite. Die der äußeren Seite gegenüberstehenden Seite, also nicht die der inneren, sondern die andere Seite, nennt man üblicherweise die "jenseitige" Seite und das ist der bekannte gestirnte Himmel über uns, der natürlich, aber leider nicht selbstverständlich, nur im Wahrgenommenwerden besteht. Das Leben der aufstrebenden Geister kann von religiösen Menschen bildhaft als im Himmel stattfindend gedacht werden. Das ist eine antiquierte Denkweise, die man aus vielerlei Gründen anwenden kann.


4. Hypothese: Hypothese von der Heimstätte gefallener Geister, wo schlechtes Karma abgefackelt werden kann, oftmals auch „Hölle“ genannt.

Ebenfalls eine antquierte Sicht, die von der Wirklichkeit der Dinge ablenkt und den Blick auf das Wesentliche verstellt.

2.:

Die Hypothese, daß ich sehe, kann ich Ihnen nicht belegen, aber ich kann Ihnen beschreiben, was ich sehe. In Fällen intersubjektiver Übereinstimmung gäbe es dann einen Konsens, in Fällen der Abweichung möglicherweise ein ungläubiges Staunen.

S.a.: Beitrag #93

Anmerkung dazu:

Mein Bewußtsein ist die einzige Realität, die ich wirklich erkennen kann. Können Sie mehr?

3.:

Der Beantwortung wirklich konkreter Fragen weiche ich nicht aus! Das habe ich doch überhaupt nicht nötig und muß auch nicht auf jede Frage für klar und richtig denkende Menschen sogleich eine verständige Antwort parat haben, nicht wahr?

[...]

Ich kann Ihnen aber zum wiederholten Male eine schlichte Antwort darauf geben. Die Dinge sind passiv, nur der Geist ist aktiv. Deswegen hat der Geist Ideen und nicht umgekehrt. Die mit den Sinnen wahrgenommenen Dinge nennt man zweckmäßig "Sinnesideen" und die vorgestellten Ideen "Vorstellungsideen". Von der Existenz der Geister überzeugt man sich üblicherweise durch Prüfung des Ideengehalts, bei supranaturalen Geistern wären das jene Ideen, die man gemeinhin der Natur zurechnet. "Natur" ist dann ein anderer Name für den Ideengehalt eines Geistes, der gerade diejenigen Ideen bereitstellt, die zu einer Natur gehören.

Das sind aber einfache Anwendungen der mehrfach von mir zitierten Sätze (i) - (xiv) nebst einer Erklärung, was ich mit "existieren" meine.

Zur Erinnerung:


(i) Es gibt ein tätiges Prinzip.

(ii) Das tätige Prinzip bringt Ideen hervor oder hat Ideen.

(iii) Die hervorgebrachten Ideen unterscheiden sich vom hervorbringenden Prinzip.

(iv) <Geist> ist ein gängiger Name für etwas, das Ideen hat.

(v) Ideen sind das, was wir perzipieren.

(vi) Ideen können nur Ideen ähnlich sein.

(vii) Ideen sind passiv.

(viii) Sinnesideen sind die wahrgenommenen Dinge, deren Existenz im
Wahrgenommenwerden besteht.

(ix) Vorstellungsideen repräsentieren Dinge, von denen sie Ideen sind, aufgrund ihrer
Ähnlichkeit mit diesen Dingen.

(x) Von etwas, das nicht existieren kann, kann man keine Ideen haben.

(xi) Abstrakte Ideen wären Ideen von etwas, das nicht existieren kann.

(xii) Also kann es keine abstrakte Ideen geben.

(xiii) Denken ohne Sprache ist das bloße Vorstellen wahrnehmbarer Einzeldinge.

(xiv) Sprache ist ein erlerntes Prinzip zur tätigen Zeichenverwendung.


„Sage ich, die Mettwurst, die ich esse, existiert, so heißt das, ich sehe, schmecke und fühle diese; wäre ich ohne Mettwurst, aber die Mettwurst von mir in den Kühlschrank gelegt, so könnte ich deren Existenz aussagen in dem Sinne, daß ich, wenn ich den Kühlschrank öffnete, jenen Gegenstand meiner Begierde, nämlich die Mettwurst mühelos perzipieren könnte, es sei denn, meine Lieben hätten sich bereits daran zu schaffen gemacht!“

Ich habe also mehrfach meine plagierten Grundsätze genannt, mit denen ich üblicherweise begründe, was Sie von sich wohl nicht behaupten können und ich weiß auch nicht, was Sie denn genau mit "existieren", "Geist", "Idee" meinen. Es wäre also hilfreich und nützlich, wenn Sie diesbezüglich Farbe bekennen würden, damit klar wird, was Sie überhaupt mit Ihrer Kritik zur Sprache bringen wollen.

Der Rubrik genügend möchte ich anmerken, daß dem Spiel des Forderns und Nennens von Gründen eine nicht unerhebliche Rolle in Fragen zu Angelegenheiten der Polis zukommt. Ist doch klar, oder?
 
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einem Nebenthema aufhängen, um der zentralen Frage auszuweichen...:schlaf2:

Zum Nebenthema:

Eine Idee ist's objektiv also nur dann, wenn's nachher auch funktioniert

Natürlich, werter shouqici, wie Sie sich es auch subjektiv locker und leicht selbst überlegen könnten. Hätten Sie es gerne von mir vorgedacht?

Die Massenanziehung tut das nämlich m.W. nicht.

Was leistet die Massenanziehung nicht und aus welchen Gründen ist diese kein tätiges Prinzip?


Wenn ich überlege was z.B. Kant unter Ideen verstanden hat, kommt mir Deine Auffassung reichlich eng vor... ;)

Ich bin ja auch nicht verkantet und viel zu sehr einer brauchbaren Naturphilosophie zugeneigt, schon aus Gründen der Politik!:)

Damit wären wir schon wieder beim Hauptthema dieser Rubrik, den grundsätzlichen politischen Fragen:

Wie gehen wir im Meinungsstreit miteinander um?

So wie Neugier, so wie Andersdenk, so wie Bakunin, so wie shouqici, so wie was weiß ich wer und sollten wir uns nach Maßgabe einer wie auch immer beschaffenen Vernunft nachvollziehbar einigen oder uns mit dem Terror bloßer Meinungsbekundungen vergnügen?

Was wollen Sie eigentlich?
 
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