Was ist das Wesen?

[kathi]

@ scilla:

meinst du mit körper: die eigendynamik (auch periodisch) einer speziellen ausformung; z.b. alterung, werden und vergehen, eigenentwicklung?

meinst du mit materie: die idee, der grundgedanke, der dem körper zugrundeliegt, damit sich der körper ausformen kann?

dazu dann noch die substand als potenz gottes = die allumfassende kraft.

 

[scilla]

meinst du mit körper: die eigendynamik (auch periodisch) einer speziellen ausformung; z.b. alterung, werden und vergehen, eigenentwicklung?

so in etwa!
werden und vergehen
Fließen

meinst du mit materie: die idee, der grundgedanke, der dem körper zugrundeliegt, damit sich der körper ausformen kann?

nein!
die Idee war nicht vorher da,
wie es die Vorstellung
einer platonische Idee (angeboren)
nahelegt

mit Materie meine ich den Keim,
den manche zu ersticken versuchen,
um all das,
was sich daraus entwickeln könnte,
zu verhindern

Materie ist dasjenige,
was sich evolutionär höherentwickelt


die Idee entspricht der Potenz bzw. der Substanz
die Macht entspricht dem Fließen bzw. dem Körper
der Keim entspricht dem Hochziel bzw. der Materie

(Macht, Idee, Keim) = eidos
(Fließen, Zeugung, Hochziel) = logos
(Körper, Substanz, Materie) = Wesen

 

[pergola]

Das Leben ein Traum?

Minni,

Von aufgeben kann keine Rede sein. Je heftiger die „Gegenwehr“, umso mehr fordert es mich und umso mehr Spaß finde ich daran.

hmm. Typisch Mann, irgendwie.

Ich kann nichts wahrnehmen, das nicht existiert.

Ich hoffe, du hast es auch wirklich ausprobiert.

Die Frage ist, ob es schon vorher, also vor der Wahrnehmung existiert hat. Dies verneine ich.

Kürzlich ist mir nachts im Traum ein Stein auf den Kopf gefallen. Ich bin aufgewacht und war erstaunt, weil mir der Kopf wirklich und wie nach einem wirklichen Stoß wehtat. Am nächsten Morgen habe ich dann das Buch unterm Bett gefunden, das mir in der Nacht auf den Kopf gefallen war. Dann hab ich mich daran erinnert, wo ich es zuletzt gesehen hatte: Auf dem Bücherregal über dem Bett auf einem Stapel liegend. (Abergläubisch wie ich bin, lese ich jetzt darin.)

Ich versichere dir: Das Buch hat schon existiert, bevor ich es unterm Bett gefunden habe, und bevor es mir auf den Kopf gefallen ist, und bevor ich geboren wurde, sogar bevor mein Vater geboren wurde.

Warum ich glaube, dass das Buch SCHON VORHER existiert hat?

Weil mein Urgroßvater es selbst geschrieben und zu Lebzeiten veröffentlicht hat. Auch wenn niemand davon wüsste. Dann würde es trotzdem ein Buch geben, dass er geschrieben hat. Weil er es ja WIRKLICH geschrieben hat.

Gut, er kann das jetzt nicht mehr bezeugen. Das ist ein Problem.

Im Moment der Wahrnehmung entsteht die scheinbare Dualität Wahrnehmender und Wahrgenommenes. Eines bedingt das andere und kann nicht unabhängig voneinander bestehen. So gesehen wird tatsächlich etwas zur Existenz gebracht.

Vielleicht kannst du, so gesehen, auch meinen Urgroßvater wieder zum Existieren bringen? Müsste eigentlich leichter sein: Weil, er hat ja mal existiert.

Mit der Wahrnehmung verhält es sich wie mit dem Jetzt. Es existiert, weil alles nur jetzt geschehen kann, doch existiert es wiederum nicht, weil das Jetzt schon vorbei ist in dem Moment, in dem es existiert.

Du meinst, mein Urgroßvater hat garnicht existiert, weil wir ihn jetzt nicht wahrnehmen können?

Hast du alle Menschen persönlich gezählt? Wenn nein, kannst du nur glauben, daß sie existieren. Dein scheinbares Wissen resultiert aus dem unreflektierten Glauben an Medienberichte.

Ja, wir wissen tatsächlich sehr viel nur vom Hören-Sagen Und nur sehr wenig aus eigener Erfahrung. So sind wir modernen, "zivilisierten" Menschen halt. Finde ich auch traurig.

Bist du denn noch Jäger und Sammler, Minni? Oder kaufst du auch, wie ich, im Supermarkt ein?

Wahrnehmung beschränkt sich ja nicht auf die rein körperlich-sinnliche Wahrnehmung. Wie willst du von einem Begriff erfahren, wenn du ihn nicht „im Kopf“, also registriert (=wahrgenommen) oder gedacht hast?

Kann mich nur wiederholen: Begriffe kann man nicht wahrnehmen. Und ein Registrierapparat ist der Mensch auch nicht. Wenigstens nicht in seinem Wesen.

Hoffnung ist ein Gefühl. Eine Wahrnehmung wie jede andere auch.

Akzeptiert! Und für mich ist Hoffnung ein Gedanke.

Hoffe, du kannst das akzeptieren, dass ich die Welt ANDERS wahrnehme als du.

Träum was Schönes.

pergola

 

[pergola]

princess of the dawn

kathi,

... hier scheint eine begriffsverwirrung vorzuliegen.

Oder eine Wahrnehmungsverwirrung?

Apropos: WIE unterscheidest du zwischen Wahrnehmung und Sinnestäuschung (auch Gefühlstäuschung)?

wenn ich sage, dass für DEN EINZELNEN MENSCHEN nur das existieren kann, was er auch wahrgenommen hat, dann heißt das nicht automatisch, dass nicht mehr als das von ihm wahrgenommene existiert.
doch weil es (noch) nicht wahrgenommen wurde, existiert es auch nicht für diesen einzelnen menschen (oder auch die menschheit).

Du spaltest den Existenzbegriff auf. Ich kenne nur EINEN Existenzbegriff. Sein oder Nichtsein. Etwas ist oder etwas ist nicht. By nature. Nichts ist oder wird DURCH Wahrnehmung. Durch Wahrnehmung wird nur wahrgenommen. Deshalb ist dein Ansatz als Ansatz für mich eine Tautologie.

Um von der Tautologie wegzukommen, musst du ihn, wie tatsächlich geschehen, wohl oder übel rationalistisch anreichern durch Begriffsstretching à la "wahrnehmen = bewusst erkennen" etc. Wie eine Weihnachtsgans musst du ihn stopfen deinen Wahrnehmungsbegriff. Das ändert aber nichts daran, dass die Gans tot ist.

Warum kommst du nicht gleich auf die andere Seite?

Ich sehe das so: Dein Denken nennt IRGENDWAS Wahrnehmung. Auch ich nenne irgendwas Wahrnehmung. Unsere Wahrnehmungsbegriffe gehen auseinander. Ok. Unsere Wahrnehmung selbst (deine und meine) dürfte andererseits annähernd gleich sein. Es sei denn, du bist blind, taub, kurzsichtig, farbenblind etc. Ansonsten ist unsere Wahrnehmung gleich, und zwar BIOLOGISCH gleich.

Dann weiter: Auch Tiere nehmen wahr. Aber sie schreiben keine Beiträge in Foren. In der Evolution ist DAS DENKEN das Novum in der Welt - und nicht die Wahrnehmung.

Vielleicht solltest du dir das mal gedanklich auf der Zunge zergehen lassen, BEVOR du deinen 1245. Beitrag verfasst.

und aus sicht des jew. einzelnen menschen kann dieser wiederum nur damit umgehen, und damit etwas anfangen, was er kennt/bzw. wahrgenommen hat.
das "andere", was es noch so alles gibt, bleibt ihm verborgen und verschlossen - bis....er es einmal wahrnehmen kann.

Oder eben niemals.

auch unbewusst wird auf vieles reagiert, doch um bewußt reagieren zu können, muss es vorher erstmal erkannt/"benannt" worden sein.

Kann die Wahrnehmung etwa auch benennen?

als einzelwesen ist jeder mensch von seiner umwelt umgeben, in der unendlich vieles (alles) enthalten ist. (auch hoffnung )
ebenso ist in jedem einzelnen menschen unendlich vieles (alles) enthalten (= sein potenzial), was er ebenfalls (noch) nicht kennt und er erst kennenlernen muss.

Sprichst du jetzt von einem Kleinkind?

wie innen so aussen.
das ist aus meiner sicht teil der "dualität".

Ein bisschen Esoterik. Als Gewürz für die Gans, nehme ich an.

für den menschen gilt nun, sein innen und aussen zu entschlüsseln - zu erkennen - zu entfalten.
je fester seine glaubenssätze und fixen vorstellungen von "gott und der welt", desto weniger leicht wird es sein, "neuartiges" wirklich zu sehen/wahrzunehmen und zu integrieren in das bereits vorhandene wissen (= vorher erfahrene).

Fast ein Gebet. Modern halt, ohne Gott.

wenn es heißt, es gibt auf unserem planeten 7 milliarden menschen, dann kann ich diese "information" als information wahrgenommen.
denn mehr als eine information ist es nicht für mich - wie minni (ist übrigens ein mann - nur so als info) schon sagte, kann ich das nicht selbst verifizieren - muss es also glauben oder auch nicht.

Und was ist mit: Popper?

glauben versus erfahrung sozusagen.
oder erfahrung plus dazupassender glauben.

Und was ist mit: Glaubenserfahrung? Unglaubenserfahrung?

das scheint auch das hauptthema der heutigen zeit zu sein.
nämlich dahinterzuschauen, ob es stimmt, was man glaubt.

Und ob es wesentlich ist, was man weiß.

was ist wirklich dran?
was ist wahr?

Das sind die Fragen.

ist das unheimliche wesen im wald tatsächlich unheimlich?

Schon. Ist ja sein Wesen.

...und was nun eigentlich macht dieses wesen aus?

Unheimlich zu sein.


Gute Nacht.

pergola

 

[Minni]

Hallo Pergola,

Das Leben ein Traum?

Es gibt nicht wirklich viele Unterschiede zwischen Traum und materiellem Erleben.

Minni: Ich kann nichts wahrnehmen, das nicht existiert.
Pergola: Ich hoffe, du hast es auch wirklich ausprobiert.

Ausprobieren ginge ja nur durch Wahrnehmung. Nehme ich dann etwas wahr, existiert es (für mich), nehme ich es nicht wahr, existiert es (für mich) nicht.

Ich versichere dir: Das Buch hat schon existiert, bevor ich es unterm Bett gefunden habe, und bevor es mir auf den Kopf gefallen ist, und bevor ich geboren wurde, sogar bevor mein Vater geboren wurde.

Warum ich glaube, dass das Buch SCHON VORHER existiert hat?

Einmal versicherst du mir, das Buch hat schon existiert, ein anderes mal, "ich glaube" es hat schon vorher existiert.
Warst du dabei, als dein Urgroßvater das Buch schrieb, ist es gesicherte Erfahrung durch eigene Wahrnehmung. Andernfalls kannst du es wirklich nur glauben. Womöglich hat es ja doch ein Ghostwriter geschrieben und dein Urgroßvater hat allen etwas vorgemacht...

Weil mein Urgroßvater es selbst geschrieben und zu Lebzeiten veröffentlicht hat. Auch wenn niemand davon wüsste. Dann würde es trotzdem ein Buch geben, dass er geschrieben hat. Weil er es ja WIRKLICH geschrieben hat.

Gut, er kann das jetzt nicht mehr bezeugen. Das ist ein Problem.

Auch wenn er es bezeugen könnte, müßtest du ihm das glauben.
Hat er es tatsächlich geschrieben, weiß zumindest dein Urgroßvater davon und dann gibt es dieses Buch (für ihn) auch. Liest es jemand, gibt es das Buch auch für den Leser. Liegt es in deinem Regal, gibt es das Buch auch für dich. Was du aber nicht wissen, sondern nur glauben kannst, ist, daß es bereits existiert hat, bevor du es zuallererst gesehen hast.

Vielleicht kannst du, so gesehen, auch meinen Urgroßvater wieder zum Existieren bringen? Müsste eigentlich leichter sein: Weil, er hat ja mal existiert.

Nein, kann ich nicht. Es sei denn, es wäre dem Ich möglich, die lineare Zeitstruktur zu verlassen. Ich glaube aber, daß dein Urgroßvater nie aufgehört hat zu existieren.
(Machst du dir, mithilfe der Erinnerung vielleicht, wieder ein Bild von ihm, existiert er wiederum für dich, nur nicht in gleicher "Qualität", sage ich mal, denn du beurteilst (aufgrund deiner Überzeugungen) das neue Bild anders als das Bild, das du von ihm hast, wenn er "real" vor dir steht. Beides sind aber Bilder, Vorstellungen.)

Du meinst, mein Urgroßvater hat garnicht existiert, weil wir ihn jetzt nicht wahrnehmen können?

Wenn wir ihn jetzt nicht wahrnehmen können, existiert er jetzt für das Ich nicht. Ich bezeichne einen Verstorbenen als solchen und nicht etwa als nie existent, wenn ich eine Erinnerung an eine Wahrnehmung von ihm habe und annehme, daß ich auch keine mehr haben werde, weil ich ihn als tot ansehe.

Ja, wir wissen tatsächlich sehr viel nur vom Hören-Sagen Und nur sehr wenig aus eigener Erfahrung. So sind wir modernen, "zivilisierten" Menschen halt. Finde ich auch traurig.

Hören-Sagen ist Glauben, Wissen ist tatsächlich nur durch eigene Erfahrung möglich. Das Dilemma ist, daß die meisten Menschen darin nicht zu unterscheiden wissen und Glaube als Wissen verkaufen. Andererseits ist auch Glauben eine Erfahrung...

Bist du denn noch Jäger und Sammler, Minni? Oder kaufst du auch, wie ich, im Supermarkt ein?

Ich bin Schnäppchenjäger und sammle die Waren im Supermarkt in meinen Warenkorb.

Kann mich nur wiederholen: Begriffe kann man nicht wahrnehmen. Und ein Registrierapparat ist der Mensch auch nicht. Wenigstens nicht in seinem Wesen.

In seinem Wesen ist der Mensch auch kein Mensch. Er wird es, indem sich das Formlose eine Form gibt. Gibt es eine Form, gibt es auch ein "außerhalb" dieser Form, die Umwelt, das ihr Vorgestellte. Dieses Formieren oder Vorstellen nenne ich Wahrnehmung. Es scheint nun zweierlei zu geben, etwas Vorstellendes (Wahrnehmender) und etwas Vorgestelltes (Wahrgenommenes). Hier spielt nun keine Rolle, ob das Wahrgenommene als materielles Objekt existiert oder rein geistig-gedanklich oder als Traumfigur. Vorgestellt ist vorgestellt.
Du scheinst aber den Wahrnehmungsbegriff völlig anders zu verstehen. Vielleicht kannst du ihn für mich näher erläutern.

Hoffe, du kannst das akzeptieren, dass ich die Welt ANDERS wahrnehme als du.

Selbstverständlich akzeptiere ich das, Pergola. Aber meintest du jetzt wahrnehmen oder deuten?

Bis bald.

Minni

 

[pergola]

Mann, Minni,

Es gibt nicht wirklich viele Unterschiede zwischen Traum und materiellem Erleben.

Für mich: sehr viele und fundamentale Unterschiede. Ein paar Beispiele zum Knabbern: HIER (= Wachsein) gelten physikalische Gesetze. Dem Traum sind physikalische Gesetze egal: zum Beispiel die Schwerkraft. (Oder bist du noch nie im Traum geflogen?) HIER gelten biologische Gesetze. Dem Traum sind die auch egal. (Oder bist du im Traum noch nie stundenlang unter Wasser geschwommen wie ein Fisch?) HIER gilt das Gesetz der Identität: Wenn meine Freundin Klara mich besucht, dann bleibt sie körperlich Klara die ganze Zeit über. Im Traum kann plötzlich aus ihr meine Mutter werden oder sonstwer. Ganz wie es dem Traum beliebt. HIER gelten für uns (für viele wenigstens) moralische Gesetze bzw. unser Gewissen arbeitet (mehr oder weniger gut). Im Traum kommt es vor, dass wir anderen Menschen, ohne zu zögern und ohne dass es uns im geringsten berühren würde, die furchtbarsten Dinge antun. Usw. usf.

So könnte ich STUNDENLANG fortfahren.

Vorgezogenes Fazit: Traum und Wirklichkeit sind SEHR verschieden.

Mir ist aber vollkommen klar, dass eifernde Anhänger des Wahrnehmungsansatzes diesen Unterschied nicht erkennen können, SONST würden sie ja auch den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit erkennen können. Ich hatte das "antizipiert", wenn du verstehst.

Ausprobieren ginge ja nur durch Wahrnehmung. Nehme ich dann etwas wahr, existiert es (für mich), nehme ich es nicht wahr, existiert es (für mich) nicht.

Du meinst bestimmt, dass Wahrnehmung beim Ausprobieren BETEILIGT ist. Das wäre dann wenigstens halbrichtig. Halbfalsch ist es, weil es auch Gedankenexperimente gibt.

Euer Wahrnehmungsansatz ist übrigens auch so ein Gedankenexperiment. (Nicht das geistvollste für meinen Geschmack.)

Das plauderst du gerade selber aus, indem du verrätst, dass euer Wahrnehmungsansatz garnicht DURCH WAHRNEHMUNG zu überprüfen ist, was wohl auch bedeutet, dass er garnicht auf Wahrnehmung oder Erfahrung beruht. Sondern eben nur durch Wahrnehmung "inspiriert" ist.

Mein Problem mit eurem Ansatz: Mich inspiriert "Wahrnehmung" (Empirismus etc.) überhaupt nicht. Manchmal wünsche ich mir sogar, ich wäre blind. Aber so sollte man vielleicht nicht denken. Ok.

Einmal versicherst du mir, das Buch hat schon existiert, ein anderes mal, "ich glaube" es hat schon vorher existiert.
Warst du dabei, als dein Urgroßvater das Buch schrieb, ist es gesicherte Erfahrung durch eigene Wahrnehmung. Andernfalls kannst du es wirklich nur glauben.

Du beziehst dich wahrscheinlich auf Beitrag #17, wo ich über kathi geschrieben habe: "Mal einen Subjektivismus der Wahrnehmung, mal einen der Interpretation, mal einen des Glaubens - so als wären das alles Synonyme ..."

Für mich ist:

wahrnehmen = mit den Sinnesorganen aufnehmen
interpretieren = erläutern (oder vormachen), wie etwas zu verstehen ist oder sein könnte (eine Handlung, eine Aussage, eine Erzählung, eine Komposition etc.)
glauben = nicht absolut sicher (gewiss) sein, aber doch ziemlich (hat jetzt nichts mit dem religiösen Glaubensbegriff zu tun)

Daraus erhellt auch, dass für mich "glauben" und "wissen" nicht so weit auseinander liegen wie für dich. Ich meine damit verschiedene Grade von Gewissheit. That's all.

Liegt es in deinem Regal, gibt es das Buch auch für dich. Was du aber nicht wissen, sondern nur glauben kannst, ist, daß es bereits existiert hat, bevor du es zuallererst gesehen hast.

Tja, siehe oben. Werde das Gefühl nicht los, dass du den eigentlichen Witz an der Geschichte nicht verstanden hast.

Ich glaube aber, daß dein Urgroßvater nie aufgehört hat zu existieren.

Ich schon. 1918 war das. Sein oder Nichtsein.

Machst du dir, mithilfe der Erinnerung vielleicht, wieder ein Bild von ihm, existiert er wiederum für dich, nur nicht in gleicher "Qualität", sage ich mal, denn du beurteilst (aufgrund deiner Überzeugungen) das neue Bild anders als das Bild, das du von ihm hast, wenn er "real" vor dir steht. Beides sind aber Bilder, Vorstellungen.

Wie gesagt, mein Urgroßvater ist nicht mehr. Da helfen auch Bilder und Vorstellungen nicht. Bedauerlich, aber wahr.

Wenn wir ihn jetzt nicht wahrnehmen können, existiert er jetzt für das Ich nicht. Ich bezeichne einen Verstorbenen als solchen und nicht etwa als nie existent, wenn ich eine Erinnerung an eine Wahrnehmung von ihm habe und annehme, daß ich auch keine mehr haben werde, weil ich ihn als tot ansehe.

Tot ist tot. Übrigens kann man das auch wahrnehmen. Öffne doch mal einen Sarg. (Lieber nicht.)

Hören-Sagen ist Glauben, Wissen ist tatsächlich nur durch eigene Erfahrung möglich.

Oh, dann wüssten wir aber nicht viel. Ich zumal, ich bin nämlich eine Stubenhockerin, wie man "so schön" sagt.

Das Dilemma ist, daß die meisten Menschen darin nicht zu unterscheiden wissen und Glaube als Wissen verkaufen.

Nicht für dich. Hauptsache ist doch, du nimmst wahr und machst deine eigenen Erfahrungen. Lass es doch ruhig kitschig klingen.

Andererseits ist auch Glauben eine Erfahrung...

Brauchst du nicht mehr hervorzuheben, da for you eh alles Erfahrung (Wahrnehmung) ist. Ich HÖRE aber keine Argumente mehr. Nur Gebete, moderne.

In seinem Wesen ist der Mensch auch kein Mensch. Er wird es, indem sich das Formlose eine Form gibt.

Auch das habe ich antizipiert: Jetzt kommt die Kunst.

Gibt es eine Form, gibt es auch ein "außerhalb" dieser Form, die Umwelt, das ihr Vorgestellte. Dieses Formieren oder Vorstellen nenne ich Wahrnehmung. Es scheint nun zweierlei zu geben, etwas Vorstellendes (Wahrnehmender) und etwas Vorgestelltes (Wahrgenommenes). Hier spielt nun keine Rolle, ob das Wahrgenommene als materielles Objekt existiert oder rein geistig-gedanklich oder als Traumfigur. Vorgestellt ist vorgestellt.

Was spielt schon eine Rolle bei soviel (Selbst-)Herrlichkeit?

Du scheinst aber den Wahrnehmungsbegriff völlig anders zu verstehen. Vielleicht kannst du ihn für mich näher erläutern.

wahrnehmen = mit den Sinnesorganen aufnehmen

Aber meintest du jetzt wahrnehmen oder deuten?

Was, den charmanten Witz hast du auch verpasst? Dann betrachte es als Friedensangebot. Waffenstillstand!

Bis bald.

Das befürchte ich auch.

Lieben Gruß


pergola

 

[suche]

Hallo pergola,

ich bin Deinen Antworten in diesem Thread nachgegangen und ich habe sie nicht nur gescheit sondern ganz einfach köstlich gefunden.

So stelle ich mir gelebte Philosophie vor.

Mit philosophieliebenden Grüßen

suche

 

[Minni]

tststs....

 

[kathi]

an scilla

mit Materie meine ich den Keim,
den manche zu ersticken versuchen,
um all das,
was sich daraus entwickeln könnte,
zu verhindern

Materie ist dasjenige,
was sich evolutionär höherentwickelt


die Idee entspricht der Potenz bzw. der Substanz
die Macht entspricht dem Fließen bzw. dem Körper
der Keim entspricht dem Hochziel bzw. der Materie

(Macht, Idee, Keim) = eidos
(Fließen, Zeugung, Hochziel) = logos
(Körper, Substanz, Materie) = Wesen

ein versuch:

die substanz (idee, potenz) erschafft/ermöglicht
die materie (keim, potenzial), die sich in
körper (fließen, handeln) ausformt.

 

[pergola]

Oh ...

Kostbare suche,

ich bin Deinen Antworten in diesem Thread nachgegangen und ich habe sie nicht nur gescheit sondern ganz einfach köstlich gefunden.

Ganz lieb von dir! Hab ich übrigens mit deinen Antworten auch schon getan (noch nicht alle natürlich, und das Wichtigste fehlt ja noch). Ich mag deine Antworten auch SEHR.

Hab gestern und vorgestern überhaupt fast nur gelesen in diesem Forum. Ist was ganz anderes, als in einer Diskussion (emotional) drinzustecken. Ein Genuss.

So stelle ich mir gelebte Philosophie vor.

Ich mir auch! Schade, dass (manchmal) zwischen geschriebener und gelebter Philosophie ein so großer Unterschied ist. Ich wär gern auch im Leben so "gescheit und köstlich".

Danke aber für die Ermutigung!

In Liebe (zu allen wirklichen Menschen)

pergola