Was ist das Wesen?

[pergola]

Spieglein, Spieglein an der Wand

kathi,

hab's nicht so gemeint mit dem "provoziert", hätt's in ".." setzen sollen. Tausend Sorry!

tut mir leid, pergola, ich "verstehe" total nicht, was du meinst...?

Hmm, schwer zu glauben bei einer, die schon 1237 Beiträge allein in diesem Forum verfasst hat. Tja, wenn man sich naiv stellt, braucht man nicht (so viel) nachzudenken und sich nicht mit Gegenargumenten abzugeben.

aufgrund meines weltbildes, das ich hier im forum schon da und dort erläutert habe, verstehe ich die (meine) welt so, dass sich alles (im wahrsten sinne des wortes) um mich dreht.

Hab ich schon lange verstanden. Und auf diesen Solipsismus zielte meine Argumentation, nicht auf deine Person.

Der Solipsismus (von lat. solus allein und ipse selbst: nur ich selbst oder das Selbst allein) ist ein philosophischer Begriff, der den erkenntnistheoretischen Standpunkt bezeichnet, demzufolge nur das eigene Ich wirklich ist, während die Außenwelt und andere fremde "Ichs" nur Bewusstseinsinhalte ohne eigene Existenz darstellen. Alles Sein ist im eigenen Ich, im eigenen Bewusstsein beschlossen.

Ist schon tausendfach widerlegt worden und taucht trotzdem immer wieder auf. Manche sagen, dass der Solipsismus einfach (ein) Narzismus ist. Dagegen wäre dann natürlich kein philosophisches Kraut gewachsen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, kathi, möchtest du in allem einen Spiegel deiner selbst sehen. Einen Diener hast du auch schon:

so ist der verstand mein diener.

Erinnert mich irgendwie an eine Prinzessin.
An eine bestimmte.

pergola

 

[scilla]

hallo minni

Aus deiner Aufzählung möchte ich die Substanz hervorheben, sie zielt in Richtung des bereits angesprochenen Potentials.

ich sehe substanz nicht als potential
sondern als potenz (gottes) an

potential erinnert mich zu sehr an physik
(wenn ich einen bogen spanne,
dann baue ich ein potential auf,
welches ich durch loslassen der sehne nutzen kann)
die physik berechnet nur die höhe des potentials
und nicht die auswirkungen des schußes

potenz bezieht sich dagegen auf den schützen
(nur odysseus war in der lage,
den bogen zu spannen
und durch 'die Öhre von zwölf hintereinander aufgestellten Äxten zu schießen'
er war es deshalb,
weil er göttlichen beistand hatte)

 

[Minni]

Hallo scilla,

ok, so gesehen folge ich dir.
Potential betrachte ich als Möglichkeit (zum Sein), als Spannung, die dem einen Augenblick erwächst, um den nächsten zu ermöglichen.
Potenz als die Fähigkeit, das Vermögen zur Leistung, bezogen auf den Akteur, trifft die Sache vielleicht besser.
Andererseits ist Potenz ohne Potential kaum möglich...

Minni

 

[kathi]

@ scilla, minni:
die definition von substanz als potenz gottes gefällt mir sehr gut.

doch wie genau, scilla, meinst du den unterschied zwischen körper und materie?

@ pergola:
danke für dieses wunderbare neue wort "solipsismus". war mir neu. ja, wikipedia beschreibt meinen denkansatz wunderbar.
wenn du jedoch sagst, dass der solipsismus schon tausendfach widerlegt sei, dann widerlege ihn doch noch einmal für mich.
vielleicht glaubst du´s nicht, aber ich habe kein problem damit, nachzufragen, wenn ich was nicht verstehe (außer es interessiert mich nicht *grins*)

kathi

 

[pergola]

Frau Holle

Minni,

... ich kann deine Schwierigkeiten nachvollziehen, die dir unser Ansatz bereitet, wo doch die (materielle) Welt offensichtlich schon vor uns existiert hat.

Wie? Wegen dem bisschen Welt willst du schon aufgeben? Nicht doch.

Andererseits, was könnte Teil deiner Erfahrung (oder Wahrnehmung) sein, das gleichzeitig unabhängig von deiner Erfahrung existiert?

NUR das, was unabhängig von deiner Erfahrung (Wahrnehmung) existiert, kann überhaupt Teil deiner Erfahrung (Wahrnehmung) werden.

Mach doch mal ein kleines Experiment. Es besteht aus zwei Teilen:

1. Versuche mal etwas wahrzunehmen, das nicht existiert.
2. Versuche mal etwas, das nicht existiert, durch deine Wahrnehmung zum Existieren zu bringen.

Wenn du erfolgreich bist, gebe ich dir Recht.

Wenn nicht, könntest du z.B. mal darüber nachdenken, wie es sein kann, dass sehr viel mehr Dinge (und Menschen) existieren, als du in deinem Leben je wahrnehmen können wirst.

Die Existenz von 7 Milliarden Menschen auf dieser Erde soll wirklich von deiner oder meiner Wahrnehmung abhängig sein?

Schätze, ihr seid auf dem falschen Dampfer. Trotzdem: Gute Reise!

Der Verstand kann sich wohl nur mit Gegebenheiten beschäftigen, die „zuvor“ wahrgenommen wurden.

Der Verstand beschäftigt sich hauptsächlich mit Dingen, die man überhaupt nicht wahrnehmen kann. Begriffe und Relationen.

Ich hoffe, dich etwas besänftigt zu haben.

Hoffnung? Was soll das sein? Kann man das wahrnehmen?

Gute Nacht.

pergola

 

[Minni]

Wie? Wegen dem bisschen Welt willst du schon aufgeben? Nicht doch.

Von aufgeben kann keine Rede sein. Je heftiger die „Gegenwehr“, umso mehr fordert es mich und umso mehr Spaß finde ich daran.

NUR das, was unabhängig von deiner Erfahrung (Wahrnehmung) existiert, kann überhaupt Teil deiner Erfahrung (Wahrnehmung) werden.

Mach doch mal ein kleines Experiment. Es besteht aus zwei Teilen:

1. Versuche mal etwas wahrzunehmen, das nicht existiert.
2. Versuche mal etwas, das nicht existiert, durch deine Wahrnehmung zum Existieren zu bringen.

Ich kann nichts wahrnehmen, das nicht existiert. Die Frage ist, ob es schon vorher, also vor der Wahrnehmung existiert hat. Dies verneine ich. Im Moment der Wahrnehmung entsteht die scheinbare Dualität Wahrnehmender und Wahrgenommenes. Eines bedingt das andere und kann nicht unabhängig voneinander bestehen. So gesehen wird tatsächlich etwas zur Existenz gebracht.
Mit der Wahrnehmung verhält es sich wie mit dem Jetzt. Es existiert, weil alles nur jetzt geschehen kann, doch existiert es wiederum nicht, weil das Jetzt schon vorbei ist in dem Moment, in dem es existiert.

Wenn du erfolgreich bist, gebe ich dir Recht.

Wenn nicht, könntest du z.B. mal darüber nachdenken, wie es sein kann, dass sehr viel mehr Dinge (und Menschen) existieren, als du in deinem Leben je wahrnehmen können wirst.

Die Existenz von 7 Milliarden Menschen auf dieser Erde soll wirklich von deiner oder meiner Wahrnehmung abhängig sein?

Schätze, ihr seid auf dem falschen Dampfer. Trotzdem: Gute Reise!

Hast du alle Menschen persönlich gezählt? Wenn nein, kannst du nur glauben, daß sie existieren. Dein scheinbares Wissen resultiert aus dem unreflektierten Glauben an Medienberichte.

Der Verstand beschäftigt sich hauptsächlich mit Dingen, die man überhaupt nicht wahrnehmen kann. Begriffe und Relationen.

Wahrnehmung beschränkt sich ja nicht auf die rein körperlich-sinnliche Wahrnehmung. Wie willst du von einem Begriff erfahren, wenn du ihn nicht „im Kopf“, also registriert (=wahrgenommen) oder gedacht hast?

Hoffnung? Was soll das sein? Kann man das wahrnehmen?

Hoffnung ist ein Gefühl. Eine Wahrnehmung wie jede andere auch.

Freu mich auf deine Antwort.

Minni

 

[scilla]

@ scilla, minni:
die definition von substanz als potenz gottes gefällt mir sehr gut.

doch wie genau, scilla, meinst du den unterschied zwischen körper und materie?

1) KÖRPER

wenn Du durch den Wald gehst,
dann siehst Du dem Körper des Waldes an,
ob Frühling, Sommer, Herbst oder Winter ist

die Gestalt des Waldes ändert sich

für die frühen ackerbautreibenden Kulturen
war es von zentraler Bedeutung,
zu wissen,
in welcher Jahreszeit man sich gerade befindet
(für die Aussaattermine ist auch der Mond wichtig)

in den frühen ackerbautreibenden Kulturen 'herr'schte das Matriarchat vor
(die Periode der Frau läuft normalerweise mit der des Mondes synchron)

früher wurden zudem die Lebensabschnitte der Frau (Jungfrau, Frau, Oma)
mit der Mondphase in der Verbindung gebracht (zunehmend, Vollmond, abnehmend)

es ist bekannt,
daß allen antiken Göttern
Baumgottheiten vorausgingen
(fast alle Baumnamen sind bis heute weiblich: die Esche, die Erle, die Buche, die Eiche ...)

diese heiligen Bäume standen inmitten von Hainen
dort wohnten Priesterinnen,
die weissagten (Orakel)
(ursprünglich wohl Jahresszeit)

bei den Römern waren es dann Männer (Auguren)
die auf einem abgesteckten Raum den Vogelflug (ursprünglich wohl jahreszeitlicher Vogelzug) beobachteten
und weissagten

mit Körper ist also auch der Machtbereich gemeint,
der sich um ein Heiligtum erstreckt

2) MATERIE (materiell hat eine andere Bedeutung!)

das habe ich kürzlich in einem anderen thread erklärt
(ich zitiere mich also selbst)

um die Evolution zu verstehen,
müsste man sich in die entsprechende Materieschicht hineinversetzen,
um den evolutionären Prozess (die Substanz) zu finden,
der diese Schicht hervorbringt

Die Grundlagenforschung folgt der Evolution. Die Geisteswissenschaften erforschen dabei die Materie, die erst durch den Menschen entstanden sind. Die Naturwissenschaften richten ihr Augenmerk auf das Geschehen, wie es sich ohne den Menschen darstellt:

• NW: Urknall, Himmelskörper, Erdaufbau, Kristalle (Moleküle), Minerale (Zellen), Systeme (Organismen)
• GW: Verhalten, Lebensraum, Umweltgeschichte, Technikgeschichte, politische Geschichte, Symbolgeschichte, Kunstgeschichte, Ideengeschichte, Sprache, Sein, Gott

die Materie einer mittelalterlichen Kirche ist/sind:

GW
- die Gebärmutter (Gott)
- das Beten/Singen (Sein)
- die Mathematik (Sprache)
- das Vertikale (Ideengeschichte)
- die Gotik/Romanik (Kunstgeschichte)
- die Repräsentation/der Kirchturm (Symbol-Geschichte)
- der Reichtum der Kirche (politische Geschichte)
- die Bauweise (technische Geschichte)
- die schlechte Isolierung (Umweltgeschichte)
- die Stadt (Lebensraum)
- das Religiöse (Verhalten)
NW
- das soziale Netz (System, Organismen)
- ? die Eigenschaften der Baustoffe (Minerale, Zellen)
- ? (Kristalle/Moleküle)
- ? (Erdaufbau)
- ? (Himmelskörper)
- ? (Urknall)

 

[kathi]

viel spaß beim ergründen

Wenn nicht, könntest du z.B. mal darüber nachdenken, wie es sein kann, dass sehr viel mehr Dinge (und Menschen) existieren, als du in deinem Leben je wahrnehmen können wirst.

Die Existenz von 7 Milliarden Menschen auf dieser Erde soll wirklich von deiner oder meiner Wahrnehmung abhängig sein?

pergola,
hier scheint eine begriffsverwirrung vorzuliegen.

wenn ich sage, dass für DEN EINZELNEN MENSCHEN nur das existieren kann, was er auch wahrgenommen hat, dann heißt das nicht automatisch, dass nicht mehr als das von ihm wahrgenommene existiert.
doch weil es (noch) nicht wahrgenommen wurde, existiert es auch nicht für diesen einzelnen menschen (oder auch die menschheit).

und aus sicht des jew. einzelnen menschen kann dieser wiederum nur damit umgehen, und damit etwas anfangen, was er kennt/bzw. wahrgenommen hat.

das "andere", was es noch so alles gibt, bleibt ihm verborgen und verschlossen - bis....er es einmal wahrnehmen kann.

unter WAHRNEHMEN verstehe ich BEWUSST ERKENNEN.

auch unbewusst wird auf vieles reagiert, doch um bewußt reagieren zu können, muss es vorher erstmal erkannt/"benannt" worden sein.

als einzelwesen ist jeder mensch von seiner umwelt umgeben, in der unendlich vieles (alles) enthalten ist. (auch hoffnung )
ebenso ist in jedem einzelnen menschen unendlich vieles (alles) enthalten (= sein potenzial), was er ebenfalls (noch) nicht kennt und er erst kennenlernen muss.

wie innen so aussen.
das ist aus meiner sicht teil der "dualität".

für den menschen gilt nun, sein innen und aussen zu entschlüsseln - zu erkennen - zu entfalten.
je fester seine glaubenssätze und fixen vorstellungen von "gott und der welt", desto weniger leicht wird es sein, "neuartiges" wirklich zu sehen/wahrzunehmen und zu integrieren in das bereits vorhandene wissen (= vorher erfahrene).

wenn es heißt, es gibt auf unserem planeten 7 milliarden menschen, dann kann ich diese "information" als information wahrgenommen.
denn mehr als eine information ist es nicht für mich - wie minni (ist übrigens ein mann - nur so als info) schon sagte, kann ich das nicht selbst verifizieren - muss es also glauben oder auch nicht.

das liegt nun bei mir, ob ich es glauben kann und will. vielleicht war es auch nur eine falschmeldung und ich glaube es dennoch.
oder es stimmt und ich glaube es doch nicht...

ich werde es wohl eher glauben, wenn ich mal in indien war - oder in manila.
als bergbauer in tirol kommt´s mir eher unglaubwürdig vor - betrifft es mich weniger.

fest steht für mich, dass vieles im leben des heutigen menschen von dem bestimmt wird, was er glaubt.
was er also nicht selbst erfahren hat.
glauben versus erfahrung sozusagen.
oder erfahrung plus dazupassender glauben.

das scheint auch das hauptthema der heutigen zeit zu sein.
nämlich dahinterzuschauen, ob es stimmt, was man glaubt.
was ist wirklich dran?
was ist wahr?

ist das unheimliche wesen im wald tatsächlich unheimlich?

...und was nun eigentlich macht dieses wesen aus?

grüße an euch alle
kathi

 

[Minni]

Zitat von Wikipedia:
Der Solipsismus (von lat. solus allein und ipse selbst: nur ich selbst oder das Selbst allein) ist ein philosophischer Begriff, der den erkenntnistheoretischen Standpunkt bezeichnet, demzufolge nur das eigene Ich wirklich ist, während die Außenwelt und andere fremde "Ichs" nur Bewusstseinsinhalte ohne eigene Existenz darstellen. Alles Sein ist im eigenen Ich, im eigenen Bewusstsein beschlossen.

danke für dieses wunderbare neue wort "solipsismus". war mir neu. ja, wikipedia beschreibt meinen denkansatz wunderbar.

Kathi, du bist kein Solipsist. Ein Solipsist behauptet, daß das eigene Ich das einzige sei, das überhaupt existiert, daß es keine anderen selbstständigen Ichs gibt.
Dieser Ausschnitt zeigt es:

wenn ich sage, dass für DEN EINZELNEN MENSCHEN nur das existieren kann, was er auch wahrgenommen hat, dann heißt das nicht automatisch, dass nicht mehr als das von ihm wahrgenommene existiert.

Mich würde trotzdem interessieren, wie Pergola den Solipsismus wiederlegen würde – das halte ich theoretisch für unmöglich.

Minni

 

[kathi]

ja minni,

du hast recht. ich definiere mich selbst über mein "innen" (innerkörperliche wahrnehmung: körpergefühl, innere stimme, gedanken, gemütszustände...) und mein "außen" (äußere reize; umstände; situationen, in denen ich mich wiederfinde)
dies miteinander ergibt mein ICH. meine welt.

ob das die theoretischen solipsisten oder solipsismus-gegner auch so sehen, weiß ich nicht.

auch glaube ich, dass es außer mir auch noch (mind. 7) milliarden andere ICH´s gibt, die eine gleiche ausgangsbasis der wahrnehmung haben als ich.
doch ist dies nur mein glaube, meine annahme.
wissen tu ich´s nicht. doch es erscheint mir logisch.
aber im eigentlichen (wesentlichen) sinn kann es mir ja wurscht sein.
letztlich existiert für mich doch nur das, was ich (durch mich) wahrgenommen habe plus das, was ich glaube plus alles das, was ich ahne.

...und so bin ich auf meiner reise durch´s all.

(ich sag jetzt mal einfach so: wie jede/r andere auch. )

kathi