Was ist Beziehungsfähigkeit?

[frankie]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Aber ich bin wie ich bin, und ich will trotzdem wahrgenommen werden.

Wenn du das nicht kannst, dann werde ich dich nicht ernst nehmen können, und du mich nicht, weil wir uns dann überhaupt nicht mehr verständigen können.

Verzeih mir, wenn ich dir persönlich zu nahe trete, aber es geht um Beziehungsfähigkeit, und dazu gehört mMn auch, dass man manches direkt ansprechen muss.

Ja, liebe Lilith. Jetzt nehme ich dich wahr, jetzt kapier ich etwas. Du trittst mir in keiner Weise zu nahe, sondern jetzt sind wir im Gespräch. Direkt und offen.

Und jetzt hätte ich gern gewusst, was du mir insgesamt, ohne Höflichkeit, ohne Schminke und ohne Vorsicht mitten ins Gesicht sagen willst. Einfach nur direkt und ehrlich.

Was zum Beispiel ist das, was du mir hier in mehreren Threads immer wieder näherbringen willst, was ich aber "nicht wahrnehme". Sagst du mir das einfach mitten ins Gesicht? Ohne Hemmung?

lg Frankie

 

[lilith51]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Ja, liebe Lilith. Jetzt nehme ich dich wahr, jetzt kapier ich etwas. Du trittst mir in keiner Weise zu nahe, sondern jetzt sind wir im Gespräch. Direkt und offen.

Und jetzt hätte ich gern gewusst, was du mir insgesamt, ohne Höflichkeit, ohne Schminke und ohne Vorsicht mitten ins Gesicht sagen willst. Einfach nur direkt und ehrlich.

Was zum Beispiel ist das, was du mir hier in mehreren Threads immer wieder näherbringen willst, was ich aber "nicht wahrnehme". Sagst du mir das einfach mitten ins Gesicht? Ohne Hemmung?

lg Frankie

Hallo Frankie,
so wie du dir das vorstellst, so geht das leider nicht. Ich hab dir im Thread "menschliche Intelligenz versus künstliche Intelligenz" auf deine Überlegungen geantwortet. Meine Beiträge stehen noch dort, wenn du wissen willst, was ich dir zu deinen Ideen sagen wollte, dann lies es nochmal.

Ich hatte den Eindruck, dass du nicht einmal versucht hast, eine andere Sichtweise nachzuvollziehen, weil du auf deine Idee ganz versessen bist und sie nur verteidigt hast.

Du hast dichaus meiner Sicht unglaubwürdig verhalten in deiner großsprecherischen Argumentation (z.B. der Vergleich mit dem Leben und deinen Spielen) und daher kann ich jetzt nicht einfach hergehen, und, weil du endlich mal zuhörst, dem "Papa vertrauensvoll mein Herz ausschütten".

Ich vertraue dir nicht mehr. Du hörst nur soweit zu, als du es für nötig empfindest, dich wieder als lieb und glaubwürdig darzustellen.

Vielleicht tu ich dir ja Unrecht, aber nach diesem Schema verhielten sich jene mir bekannten Menschen, die sich so wie du ausdrücken, so argumentieren, sich so wie du präsentieren.

Ich kenn das Schema, nach dem ich dich, Frankie, jetzt automatisch eingeordnet habe, vom Verhalten meines Vaters, und vieler Männer, die sich ähnlich verhalten haben (wahrscheinlich war das in meiner Kindheit die übliche Art, mit kleinen Mädchen umzugehn ). Ich möchte es mir aber bewusst machen, möchte nicht mehr in dem Schema bleiben und wage es darüber zu sprechen. Was ich hiermit getan habe.

Was ich nicht tun kann, ist, dir jetzt alles nocheinmal vorzubeten. Wenn du auf meine Sichtweise keine Resonanz in dir findest, dann kann ich es nicht ändern. Dann siehst du es eben so, wie du es sehen kannst. Es würde mich aber freuen, wenn du das, was du nicht erkennen kannst, nicht so runtermachst, als ob es "Gefasel" wäre, bzw. gar nicht vorhanden. Das wär schon mal ein Schritt, der mir gefiele.

Aber das sind meine Wünsche. Was du damit tust, ist natürlich allein deine Entscheidung.
Ich danke dir, dass du mir jetzt mal dein Ohr geliehen hast. (Bzw. deine Augen ).

 

[frankie]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

so wie du dir das vorstellst, so geht das leider nicht, usw.

Liebe Lilith! Das kapier ich jetzt plötzlich alles. Jedes Wort. Das ist klar, deutlich, mutig, direkt, offen und unmissverständlich.

So, wie ich mir das vorstelle, genau so geht es offenbar doch.

Aber weißt du, da ist ein Unterschied zwischen dem, was ich kapiere, und dem, was ich für logisch, schlüssig und wirklichkeitsnahe halte.

Für mich ist es ein Unterschied, ob ich einem Argument aufmerksam folge, oder ob ich es danach aus den Angeln hebe, indem ich die Widersrüche darin gnadenlos aufdecke.

Ich verstehe jetzt, wieso du dich von mir "nicht wahrgenommen" fühlst. Ich verstehe deine Geschichte.

Aber umso mehr kann ich jetzt deine Kritik an mir, dass ich dich nicht wahrnehme, nicht gelten lassen, weil sie mir inhaltlich falsch erscheint: du schilderst ja selbst, dass du mich "automatisch in ein Schema eingeordnet hast". Dass du also mich gar nicht so wahrnimmst, wie ich ohne dein Schema bin.

Ich kann dir auch beweisen, dass ich nicht in dein Schema passe: ich bin auch jetzt nicht lieb. Das ist nicht der Sinn des Denkforums. Der Sinn eines Denkforums ist Denken, und das bedeutet auch und besonders, unschlüssige Argumente zu verwerfen.

Ich verwerfe die unschlüssigen Argumente von allen hier. Darauf kannst du hunderprozentig zählen. Da kannst du mir wirklich vertrauen.

Aber ich verwerfe nicht dich.

lg Frankie

 

[Methusalem]

Konfliktanalyse

...noch kein Durchblick, ich werde da noch eine Weile lesen müssen...

aber mir scheinen einige Dinge durcheinander zu gehen, die ich gern etwas sortiert hätte.

Also, was ich bisher verstanden zu haben glaube ist:

- da gibt es unterschiedliche Wahrnehmungen und Bewertungen z.Bsp. zu den Fragen künstlicher Intelligenz

- es gibt unterschiedliche Auffassungen zu Frankies "Diskussionsstil"

- "sich gegenseitig ernst nehmen und sich ernst genommen fühlen" ist auf der Beziehungsebene zum Thema bzw. zum Problem geworden

- manchmal laufen Beiträge "aneinander vorbei" - was mich sehr an ein Kapitel aus meiner Diplomarbeit erinnert, das da hiess "über die Kunst des Aneinandervorbeiredens"...

- es zeigen sich Muster, die im Dialog hinderlich sein können (damit meine ich das Thema "kleines Mädchen")

- das Thema "Kritik äussern - Kritik annehmen" deutet sich an

Genialität ist vielleicht.... alles auf einmal bearbeiten zu können. Etwas bescheidener geht es vielleicht einfacher mit der Methode "eins nach dem anderen". Und das ist die Richtung des methodischen Impulses, den ich einfach mal in die Runde werfen möchte:

Klären, was strittig ist - und dann: sich über Strittiges verständigen.

Brauchen wir einen Konsens? Wenn ja: wo?

lg Methusalem

 

[frankie]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Ja, Methusalem. Das sehe ich wie du.

Aber dieses "Auseinandernehmen", dieses "Sortieren", dieses "die Kirche im Dorf lassen", dieses "eins nach dem anderen", das scheint mir ja mein Stil zu sein.

Bloß komme ich damit nicht gut an...

lg Frankie

 

[Methusalem]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Hallo Frankie,

das "Ankommen" hat verschiedene Aspekte. Nicht immer werden die eigenen Absichten auch deutlich, das Misverstehen ergibt sich (nach Schleiermachers strenger Variante der Hermeneutik) von selbst. Was sachlich gemeint war, kann auf der Beziehungsebene zum Problem werden. Vor allem dann, wenn es Kommunikationsnarben gibt, sensible Punkte, die eine sachliche Betrachtung erschweren. Da ging es um das Wort "Geschwafel" und die Frage nach dem Perspektivenwechsel. Und es war angetippt, Du wolltest Recht behalten wollen, würdest Deinen Standpunkt nur verteidigen, Dich aber nicht auf eine andere Sichtweise einlassen können.
Vielleicht findet sich nur auf der Beziehungsebene eine Antwort - und eine Entwicklung des Dialogs beginnt dann mit der Rücksichtnahme auf sensible Bereiche, die zugegebenermassen einen unbefangenen Umgang erschweren.
Sich gegenseitig ernst zu nehmen, als Person und in der Sache, das setzt voraus, anzuerkennen, dass eben nicht jede Reaktion "sachlich" ist, sondern durch die Lebens- und Kommunikationsgeschichte geprägt, vielleicht auch beeinträchtigt sein kann.

lg Methusalem

 

[lilith51]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Frankie, es funktioniert nicht.
Deine Antwort war zwar sehr "lieb" und verständnisvoll, ging aber wieder daneben.

Macht nix, Frankie, ich bin nur eine Forumsuserin, von mir kennst du nur ein paar Sätze, da passiert ja nix Schlimmes.
Wir haben ja nur eine "Meinungsdiskussion", keine Lebensbeziehung.

Ein paar Worte noch zu meinem speziellen Thema:

Ich bin kein naives Kind, das nicht verstehen kann, was du sagen willst, aber so fühle ich mich von dir jetzt angesprochen.
Dein Diskussionsstil hat mich zwar in mein Schema einklinken lassen, aber indem ich nicht im Schema blieb, sondern darüber redete, wie es mir damit geht, hab ich meine Handlungsfreiheit wieder zurückgewonnen.

Eine Beziehung ist wahrlich eine sehr labile Angelegenheit.
Dabei könnte es so einfach sein. Jeder vertraut jedem, dass er ohne böse Absicht handelt und so, wie er es am besten kann.

Ich bin glücklich, dass ich auch eine solche "Beziehung" erlebe. Eine sehr heilsame in der ich noch nie kritisiert wurde/habe und immer sehr liebevoll behandelt werde.




Und Frankie, vielleicht ist es grad das "eins nach dem anderen", das ich als nicht lebendig erlebe, als kalt und berechnend. Da spürt man nichts warmes pulsierendes Lebendiges mehr, nur noch kalte Überlegung. Da ist Leben kein undurchschaubarer verwobener Organsimus mehr, sondern ein klar strukturierter, berechneter Ablauf von Programmen.

Aber das gehört eigentlich schon zum Thread KI. Sorry!

@ Methusalem:
Das mit dem Ordnen, das geht bei mir von selbst, das arbeitet im "Hintergrund" und im Schlaf. Ich brauch das nicht zu TUN, es braucht nur eine gewisse Zeit, also Geduld, bis es erledigt ist.

(Hab grad gesehen, dass du einen neuen Beitrag geschrieben hast. Den habe ich noch nicht in meinen miteinbezogen.)

 

[Methusalem]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Hallo Lilith,

es gibt zwei Aspekte, auf die ich näher eingehen möchte.

Das Erleben, "wie ein naives Kind" angesprochen zu werden entspricht vielleicht der Aussage "ich fühle mich nicht ernstgenommen". Aus dem Schema auszusteigen bedeutet dann, eine Rollenzuschreibung zurückzuweisen. Solche Prozesse interessieren mich näher, da überlege ich nämlich auch des öfteren mal rum - sich gegen Rollenzuschreibungen zu wehren und damit: sich über die Beziehungsdefinition zu verständigen.

Dass Du das Ordnen als kalt empfindest, finde ich schade. Ich habe es immer wieder erlebt, dass es in Gruppen, aber auch bezogen auf einzelne Personen sehr hilfreich sein kann, die Gedanken zu ordnen und damit den Blick auf komplizierte Dinge klarer zu entwickeln. Für mich ist das oft eine anstrengende Übung und ein Akt der Zuwendung - da muss ich nämlich genau hinhören oder nachlesen und nach verständlichen Kategorien suchen. Klar, manchmal ordnen sich die Dinge auch von selbst. Manchmal aber auch nicht, und dann brauche ich für mich selbst auch immer wieder eine Methode, die mir hilft, "etwas auf die Reihe zu bringen".

Vielleicht geht es auch mehr um das Trennen von Ebenen - sich ernst genommen zu fühlen ist eine Frage des Beziehungserlebens und hat mit Sachfragen vielleicht nicht sehr viel zu tun. Dann aber kann es bedeuten, die Wünsche an das WIE des Behandeltwerdens zum Ausdruck zu bringen.

lg Methusalem

 

[lilith51]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Das Erleben, "wie ein naives Kind" angesprochen zu werden entspricht vielleicht der Aussage "ich fühle mich nicht ernstgenommen". Aus dem Schema auszusteigen bedeutet dann, eine Rollenzuschreibung zurückzuweisen. Solche Prozesse interessieren mich näher, da überlege ich nämlich auch des öfteren mal rum - sich gegen Rollenzuschreibungen zu wehren und damit: sich über die Beziehungsdefinition zu verständigen.

Ich erlebe die letzten acht Jahre - seit ich aus dem "normalen" Leben ausgestiegen bin - stetig, wie sich die alten Glaubenssätze und Muster langsam auflösen. Allein dadurch, dass ich gelernt habe, das, was ich in mir spüre ernstzunehmen und mich nicht schuldig zu fühlen, weil ich nicht so bin, wie jemand erwartet. Ich sage es, wenn ich mich unbehaglich fühle, weil jemand Formulierungen verwendet, die bei mir das Unbehagen auslösen.
Und damit bin ich auch schon aus dem Muster (oder Schema) ausgestiegen. Denn gerade die Rückmeldung an denjenigen, der dieses Gefühl bei mir auslöst, war mir nicht möglich, weil ich in das "Kindheitserleben" zurückgefallen war (was immer auch mit Angst verbundenist).
Aber das Wissen, wie so etwas abläuft ist eine Sache, eine andere ist das Fühlen. Die Wertschätung der eigenen Empfindungen ist eine Voraussetzung dafür, die alten Dogmen loslassen zu können. Denn dann hab ich meine eigenen Werte zur Orientierung.

Dass Du das Ordnen als kalt empfindest, finde ich schade. Ich habe es immer wieder erlebt, dass es in Gruppen, aber auch bezogen auf einzelne Personen sehr hilfreich sein kann, die Gedanken zu ordnen und damit den Blick auf komplizierte Dinge klarer zu entwickeln.

Das ist ein Missverständnis, Methusalem. Dieser Satz bezog sich nur auf die Argumentation von Frankie im Thread "Menschliche Intelligenz versus Künstliche Intelligenz". Damit hab ich keinesfalls gemeint, dass ich eine Neuordnung ablehne. Im Gegenteil. Ich kann dir hier nur zustimmen.
Ich habe aber dabei wirklich nicht sehr viel aktiv zu tun. So wie ich es schon beschrieben habe, ordnet sich vieles in mir "automatisch". Wobei es wahrscheinlich sehr viel zur Neuordnung beiträgt, dass ich ja hier im forum sehr viele Sichtweisen kennenlerne, immer wieder mit meinen Ansichten vergleiche, angleiche, und auch neu zuordne. Ich spreche überhaupt gern mit Menschen über meine Sicht der Welt, da geschieht vieles an Neuordnung, ohne dass ich es bewusst steuern muss.

Was meine Beziehung zu Frankie als Diskussionspartner betrifft, so kann ich sie nur als gescheitert betrachten. Was ich nicht einmal bedaure. Ich muss nicht mehr mit allen Leuten kommunizieren können. Im Internet haben wir ja nur die Möglichkeit, mit der geschriebenen Sprache zu kommunizieren, und das funktioniert eben nicht mit jedem. Das hätte mich früher gewurmt und ich hätte versucht, doch noch Möglichkeiten zu finden, den andern zu verstehen bzw. mich verständlich zu machen.

Jetzt nicht mehr. Da gabs einen User, mit dem ich vor ca. einem Jahr eine sehr heftige Diskussion hatte, in die auch noch sehr viele andere in diesem Forum verwickelt waren. Da hab ich sehr viel gelernt.
Obwohl ich immer noch sehr froh bin, dass dieser User in diesem Forum auf Dauer gesperrt ist, bin ich doch auch dankbar, dass ich durch ihn etwas lernen konnte!
Das muss ich also mit Frankie nicht noch mal durchmachen.

 

[frankie]

AW: Was ist Beziehungsfähigkeit?

Frankie, es funktioniert nicht.
Deine Antwort war zwar sehr "lieb" und verständnisvoll, ging aber wieder daneben.

Liebe Lilith!

Mir begegnen in diesem Forum Leute, die sich ihre Argumente entkräften lassen und die meine eigenen Argumente entkräften. Und unter uns allen gilt der aristotelische Konsens: wenn etwas unlogisch ist, dann ist es entkräftet.

Unabhängig vom Ansehen der Person, die das Argument gebracht hat.

Aber, wenn das Argument von Lilith kommt, dann ist das Entkräften Majestätsbeleidigung.

Was ist an dieser meiner Beobachtung "lieb und verständnisvoll"? Und was geht daran "daneben"? Das trifft genau ins Schwarze.

lg Frankie