Veganismus

[joan05]

AW: Veganismus

Liebe Karin,

Deine Rechnung stimmt einfach nicht.
Diese Monokulturen des Viehfutters wegen würde es natürlich auch dann geben, wenn die Menschen diese Soyabohnen essen würden.
Gerade Kühe brauchen kein wirklich sehr proteinhaltiges Futter. Der Übergang vom Tierfutter in veganes Menschenfutter für abermillionen Menschen wäre da fließend.

Was würdest du übrigens als Veganerin denn mit all dem Vieh, den Nutztieren machen, das es heute schon gibt machen?

Es wäre sicher nicht schlecht für dich, wenn du dich mit Landwirtschaft ein wenig intensiver beschäftigen würdest.

So haben wir nämlich das Problem, dass ich hier Monologe halte und du einfach "dein Ding" durchziehst, bzw. vorträgst.

Ein Großteil der Weltbevölkerung lebt in Städten und will dementsprechend versorgt sein.
Man kann also sinnvollerweise nur in einem großen Stil diskutieren. Der schließt Monokulturen eben mit ein. Nahrung aus biologischem Landbau wird immer ein Privileg der Habenden sein.
In großem Stil für alle Menschen muss es konventioneller Landbau sein, ohne Dünger aus Viehzucht um so mehr.

Diese Kulturen muss man gegen Mitesser verteidigen - das sind in erster Linie Tiere.
Bei Reis und Hirse sind es oft Schwärme von Vögeln, diese wunderhübschen Prachtfinken, die wir hier in Käfigen halten, die ganze Ernten vernichten.
Man bekämpft sie, das heißt, die werden getötet, oft mit Gift.
Bei Kartoffeln gibt es die Käfer, und auch Wühlmäuse haben nichts gegen eine Kartoffelmahlzeit.
Unbekämpft, also ungetötet, gäbe es kaum Ernten.

Heute füttern Jäger das Wild und schießen es auch.
Ungefüttert würde sich der Bestand an Wild nicht einfach verringern, sondern sie würden sich an von uns Angebautem gütlich tun, in Maisfeldern, an Obstbäumen, würden sich weiter vermehren.

Oder würdest du da für das Wiedereinsetzen von Wölfen plädieren, die dann statt der Jäger dieses Wild töten und bei ungehinderter Vermehrung letzendlich auch dem Menschen gefährlich werden könnten?

Eine Hilfe für die Dritte Welt ist dein Veganismus jedenfalls nicht.
darüber mag ich gar nicht weiter diskutieren. Das hat für mich einen geradezu perversen Beigeschmack.

Es ist für dich ein Lebenszweck und hat keinerlei positive Auswirkung auf arme Menschen oder die Natur an sich.

Du willst edel sein, fühlst dich selber gut dabei, hast einen Lebenszweck.
So gesehen ist es für mich auch in Ordnung.
Jeder nach seiner Facon.

Aber lass bitte Veganismus als Mittel zur Weltverbesserung.
Das ist überheblich bis zum Geht-nicht-mehr.

 

[Muzmuz]

AW: Veganismus

joan05:

aasfresser lassen töten, deswegen schrieb ich ja vorher auch, töten oder töten lassen

Ja, die Natur ist manchmal wirklich grausam, doch so ist sie. Doch da der Mensch sich selbst als König der Welt erkoren hat und sich so ziemlich alles Untertan gemacht hat, kann man auch von ihm aufgrund seiner Intelligenz und Fortschrittlichkeit verlangen, einen anderen Weg einzuschlagen.

einen völlig anderen weg einschlagen wird nicht funktionieren
auch wenn man den mensch gerne als geistiges wesen sehen möchte; er ist teil der natur und unterliegt den naturgesetzen
wünsche sind frei, aber die realität holt die meisten ein

Ich bin sehr gegen die Jagd, aber ich bin genau so gegen die Tierhaltung, wo am Ende auch der Tod steht. Dass natürlich Tiere beim Töten immer gestresst sein werden, ist mir klar. Nur ich würde ja nicht unbedingt sehr gerne die in Todesangst ausgestoßenen Hormone und Co. mitessen wollen…

auch pflanzen schütten beim töten (ernten) stresshormone aus und kämofen auch geerntet um ihr überleben, bis sie eben völlig tot sind
der akt der ernte ist ja keine instanttötung, sondern die pflanze wird verletzt oder von ihrer nahrungsquelle abgeschnitten (wie beim ernten von knollengemüse)

Ich möchte keine Diskussion anzetteln, ob der Mensch nun als Allesesser geboren ist oder nicht, möchte nur anmerken, dass er kaum ohne Hilfsmittel in der Lage wäre, Tiere zu töten, die er dann essen kann. Insofern kann man das Prinzip von Töten und getötet werden nur schlecht auf uns selbst umlegen.

was raubtieren ihre waffen (zähne, klauen, gifte, muskel), sind dem mensch die geräte
den tieren sind durch die evolution ihre waffen gewachsen und im laufe der zeit verbessert worden
mein menschen war's das gehirn, was sie befähigt hat, waffen selbst zu bauen
eni sehr wahrscheinliches und schlüssiges szenario ist, dass der verzehr der nahrhaften teile von tieren dem mensch überhaupt erst die möglichkeit gab, das gehirn, und damit seine intelligenz überhaupt auszubilden

Na gut, bei vielen Pflanzen wäre das möglich, oder täuscht mich das? Aber nichtsdestotrotz erwähne ich es noch einmal: Ich denke sehr wohl, dass der Mensch auch gewisses aus der Welt entnehmen kann, wie jedes andere Lebewesen auch. Wir müssen uns aus dem natürlichen Ablauf nicht vollständig ausklinken, sollten aber mit der größtmöglichen Umsicht agieren.

es gibt auch parasitäre tiere, vor allem insekten
aber die sind allesamt klein; ist auch logisch, dass der parasit in der regel viel kleiner als der wirt sein muss, da sonst der organismus des wirtes dem nahrungsbedarf der parasiten nicht gewachsen wäre
aus dem ablauf können wir uns gar nicht vollständig ausklinken
umsicht ist immer gut, nur kann man nichts unmögliches verlangen

lg,
Muzmuz

 

[joan05]

AW: Veganismus

joan05:

aasfresser lassen töten, deswegen schrieb ich ja vorher auch, töten oder töten lassen

So pauschal kann man das nicht sagen.
Aasfresser kümmert es wenig, wie ein Tier umgekommen ist oder wie lange es schon tot rumliegt.
Tiere sterben, wie wir Menschen, einfach aus dem simplen Grund, dass sie leben.

Was lebt, stribt auch irgendwann (außer Einzellern. Die müssen getötet werden.)

Für den Konsum von Kadavern braucht man aber ein sehr angepasstes Verdauungssystem.

Unsere Nase sagt dazu schon von ganz allein ein klares "Nein".

 

[Muzmuz]

AW: Veganismus

hallo,

wie ich weiters schon schrieb, ist der übliche tod in der natur nicht altersschwäche oder krankheit (sind in der relation nur einzelfälle, auf die sich keine aasfresserart verlassen kann), sondern das ende als beute

lg,
Muzmuz

 

[Fortuna]

AW: Veganismus

Zu derlei Dingen fehlen aber die Beweise. Das sind bis jetzt reine Behauptungen.

Im Übrigen ist unsere Welt nicht spirituell ausgelegt, auch wenn mancher das gern hätte.
Ich kann ja nicht ganz nachvollziehen, warum dieser Hang zur reinen ("rein" - versus "unrein"?) Spiritualiät - ein gewisser Ekel vor dem Körperlichen, vor dem Verfall, dem Gestank?

Hallo Joan,
du hast eine andere Weltanschauung als ich, aber das ist völlig okay für mich!
Ich will nichts, aber auch gar nichts "beweisen", nur ist alles ein wenig anders als "Körperlichkeit versus Spiritualität" zu sehen, wobei es den Rahmen für mich sprengen würde, darauf einzugehen, es ist ein sehr, sehr weites Feld und es scheiden sich da natürlich die Geister.
Nur so viel vielleicht: Es geht um das, was hinter dem materiell Erfahrbaren steht, um den ideellen Hintergrund, der für den einen reine Spinnerei bedeutet - gerne von mir aus, wirklich - und für den anderen die Grundlage allen Lebens an sich.
Aber das ist eigentlich nicht das Thema, sondern ich vermisse BEIM Thema Veganismus das spirituelle Element, ohne das für mich eine Schieflage entsteht, weil etwas Wesentliches fehlt.
Man könnte es vergleichen mit dem Yoga.
Wenn man hierzulande von Yoga spricht, werden immer nur die Körperübungen angesprochen, nicht das, was dahinter steht.
Ich hätte aber gern von der Veganerin selber eine Stellungnahme dazu und möchte keinesfalls das spirituelle Weltbild an sich diskutieren!

Fortuna

Addendum: wenn du dich in bezug aufs Spirituelle lieber bedeckt halten möchtest, liebe Veganerin, kann ich das natürlich verstehen!
Du könntest mir auch ein PN schreiben, wenn du möchtest.

 

[veganerin]

AW: Veganismus

Hallo Fortuna!

Schön, dass auch du hier vorbeischaust

Überhaupt fehlt mir in dieser Diskussion - die ich im übrigen erstaunlich fair finde - der spirituelle Aspekt.

Faire Diskussionen sind die einzigen, die wirklich zählen, alles andere ist nicht richtig Den spirituellen Aspekt mag man einbringen wollen, ich selbst habe darauf aus dem Grund verzichtet, dass er keine Voraussetzung sein muss für vegetarische/vegane Ernährung. So wie Veganismus keine Voraussetzung ist, um sich als Straight Edger zu bezeichnen (blödes Beispiel jetzt, ich weiß ). Ich denke auch, dass ich spirituell ausgerichtet bin, es ist trotzdem nicht der Grund für meinen Veganismus. Von Prananahrung habe ich auch schon gehört und habe Bücher zu Hause. Ich weiß nicht wirklich, was ich davon halten soll, und ich denke nicht, dass Prananahrung irgendetwas mit Veganismus zu tun hat. Es gibt Menschen, die vegan leben um spirituell empfänglicher zu sein… Ich selbst kann nicht beurteilen, ob Fleischkonsum irgendeinen Einfluss hat und möchte es auch nicht beurteilen, denn Spiritualität ist etwas sehr individuelles.

Meine Versuche in Richtung Veganismus - mit dem Vegetarismus wollte ich mich gar nicht erst aufhalten - den ich mit dem Kopf voll unterstütze, sind kläglich gescheitert, sowohl sozial als auch an meinem inneren Schweinehund.

Sich sofort in die vegane Ernährung zu stürzen, ist zwar sehr lobenswert aber doch sehr schwer. Falls du es noch einmal versuchen möchtest, würde ich dir empfehlen, es langsam anzugehen. Zuerst mal Fleisch wegzulassen, dafür Alternativen zu finden, und dich dann immer weiterentwickeln, so wie du dich wohl fühlst. Das würde ich keinesfalls als Schwäche ansehen. Die soziale Umgebung war bei mir nicht sonderlich begeistert, es gab sehr viele böse Sticheleien und hätte ich nicht wirklich den tiefen Wunsch und das Richtigkeitsgefühl in mir so stark verspürt und durch mein Selbstbewusstsein durchgesetzt, wäre ich jetzt nicht vegan.

Du sagst, du musst zur Uni, ergo bist du ein sehr junger Mensch, darf ich fragen, auf wie viele Jahre Erfahrung mit dem veganen Leben du zurückblicken kannst?
Sei bitte ehrlich, denn ich habe so ein wenig die Vermutung, dass deine Begeisterung noch ganz neu und frisch ist und du zwar nicht unbedingt missionieren, aber doch anderen deine Freude mitteilen möchtest, was ja auch völlig verständlich ist?

Ich möchte keinesfalls missionieren, diesen Thread habe ich aufgemacht, um zu informieren, weil ich weiß, dass so viele Leute nichts mit dem Begriff „Veganismus“ anfangen können, und um Fragen dazu zu beantworten. Ja, ich bin jung, ich bin 19 geworden, jung für eine Veganerin, viele sind älter, einige aber auch jünger. Seit 6 oder 7 Jahren lebe ich vegetarisch, seit drei Jahren interessiert mich Veganismus (Prananahrung hat mich schon mit 12 interessiert – also kein Zusammenhang)Ich hab viel gelesen, Rezepte gesammelt, usw. und seit ungefähr 2 Jahren lebe ich ausschließlich vegan. So gesehen tatsächlich noch nicht so lange. Aber ich weiß, dass es richtig ist für mich und auch in 10 Jahren noch richtig sein wird. Ob das jetzt nur jugendliche Begeisterung ist, fragst du dich wahrscheinlich. Ich denke nicht

Liebe Grüße,
Karin

 

[Dolichocephalie]

AW: Veganismus

der spirituelle aspekt? ich sehe es eher psychologisch. kann man sich für sein verhalten vor den tieren, menschen, der umwelt rechtfertigen?
und der dritte welt aspekt hat meiner meinung nach nichts mit idealismus zu tun. wenn durch mein verhalten direkt etwas an der herrschenden ordnung ändern kann, ist das praktisch, nicht idealistisch. die bio- bewegung beweist es. mittlerweile sprießen die vegetarischen restaurants nur so aus dem boden und in jedem supermark gibt es tofu. fair trade ist in aller munde...
veganismus hat tausende aspekte, veganismus selbst ist nur einer unter vielen. die frage ist, was ich verantworten kann...

 

[veganerin]

AW: Veganismus

Liebe Joan.

Ich denke trotzdem, dass insgesamt viel weniger Gemüse/Getreide und Co. benötigt werden würde. So sind wir hier wohl anderer Meinung, das kann man niemandem verbieten Wie bereits erwähnt habe ich nicht vor, das Forum als „Leittier“ in den Veganismus zu führen, sondern zu informieren. Und wie auch schon erwähnt, muss der Übergang fließend und langsam sein, die Anzahl der Nutztiere würde stetig sinken, wenn weniger neue Tiere benötigt werden.

So haben wir nämlich das Problem, dass ich hier Monologe halte und du einfach "dein Ding" durchziehst, bzw. vorträgst.

Na gut, monologisch würde ich mein Agieren hier nicht betrachten, ich versuche, auf alles offen einzugehen, was du hier sagst und auch alle anderen sagen. Nur weiß ich in diesem einen Punkt nicht Bescheid, das mag ein Fehler von mir sein. Ich kann dir nicht widersprechen und habe es daher auch nicht vor. Ich denke aber, dass sich dafür Lösungen finden lassen könnten, wie für viele andere Probleme Lösungen gefunden werden. Jedenfalls ist das kein Grund, vegane Ernährung als Ganzes deshalb gar nicht in Betracht zu ziehen, wie schon mal gesagt geht es mir um Schadensbegrenzung, überhaupt kein Schaden ist nicht möglich.

Ich möchte nicht überheblich wirken, denn das hat meines Erachtens gar keinen Sinn. Die Welt aktiv verbessern zu wollen hat meiner Meinung nach nichts mit Überheblichkeit zu tun, jeder kann und soll es auf seine Weise versuchen und versucht es auch. Ich will auch nicht edel sein, mich großmütig und gnädig zeigen, vegan zu leben ist nur für mich die einzig akzeptable Ernährungsform. Und wie auch schon gesagt: Meine Motivation ist es, keine Tiere auszubeuten, alles andere wie Umwelt, 3. Welt, usw. sind für mich Nebeneffekte. Vielleicht möchte aber Dolichocephalie noch etwas dazu einbringen, denn es war sein Einwurf.

Wenn du mich überheblich findest, muss ich damit leben. Ich hoffe aber trotzdem, dass dir bei deiner ersten Diskussion mit einem vegan lebenden Menschen nicht gleich die Lust vergangen ist, in Zukunft mit anderen Veganern zu diskutieren. War jedenfalls wirklich nicht meine Absicht!

Hallo Muzmuz!

Einen völlig anderen weg einschlagen wird nicht funktionieren

Darum schrieb ich auch nur „einen anderen Weg“ Nein, Spaß beiseite. Der Weg ist nicht vollkommen anders. Es ist mir klar, dass alles der Natur unterliegen muss, ihren Gewalten unterliegen wir. Trotzdem hindert es uns nicht dran, zu versuchen, etwas zu verändern.

auch pflanzen schütten beim töten (ernten) stresshormone aus und kämpfen auch geerntet um ihr überleben, bis sie eben völlig tot sind

Das stimmt. Die Konzentration von Hormonen/Pestiziden ist aber in Tieren viel höher, eben weil sie bereits viele Pflanzen gegessen haben und zusätzlich auch Hormonpräparate bekommen. Ja, wie gesagt, gerne würde ich das nicht essen.

ein sehr wahrscheinliches und schlüssiges szenario ist, dass der verzehr der nahrhaften teile von tieren dem mensch überhaupt erst die möglichkeit gab, das gehirn, und damit seine intelligenz überhaupt auszubilden

Ja, das wird oft behauptet. Wahrscheinlich stimmt es auch, doch nun käme es auch nicht mehr zu einer Rückbildung des Gehirns. Wie gesagt, ich räume ein, dass Fleisch früher von Nöten war, wir es aber jetzt nicht mehr benötigen. Es ist für mich persönlich kein Grund, eine Tradition weiterzuführen, die heutzutage unnötig und untragbar geworden ist.

aus dem ablauf können wir uns gar nicht vollständig ausklinken
umsicht ist immer gut, nur kann man nichts unmögliches verlangen

hier stimme ich dir auch zu

Danke auch für deine Beteiligung Muzmuz, es freut mich sehr, dass hier so viele engagiert mitdiskutieren

Liebe Grüße,
Karin

 

[Muzmuz]

AW: Veganismus

Das stimmt. Die Konzentration von Hormonen/Pestiziden ist aber in Tieren viel höher, eben weil sie bereits viele Pflanzen gegessen haben und zusätzlich auch Hormonpräparate bekommen. Ja, wie gesagt, gerne würde ich das nicht essen.

die meisten hormone reichern sich durch verzehr nicht an
wenn dem so wäre, müsste mit steigendem alter von mensch oder tier permanent der hormonspiegel ansteigen

Ja, das wird oft behauptet. Wahrscheinlich stimmt es auch, doch nun käme es auch nicht mehr zu einer Rückbildung des Gehirns. Wie gesagt, ich räume ein, dass Fleisch früher von Nöten war, wir es aber jetzt nicht mehr benötigen. Es ist für mich persönlich kein Grund, eine Tradition weiterzuführen, die heutzutage unnötig und untragbar geworden ist.

das gehirn bildet sich dann zurück, wenn es evolutionär zum vorteil wird
d.h., wenn menschen mit geringerer gehirnmasse mehr und/oder überlebensfähigere nachkommen hervorbringen
es gibt viele szenarien, die das fordern können, und sie werden höchstwahrscheinlich auch eintreten, auch wenn erst in millionen oder gar milliarden von jahren
fleischverzehr ist keine kulturelle tradition, so wie bewusster fleischverzicht es darstellt
auch vor jeglicher kultur hat der mensch fleisch verzehrt
wodurch wurde für dich fleischverzehr untragbar ? ich meine, an welchem punkt der menschlichen geschichte ?

lg,
Muzmuz

 

[veganerin]

AW: Veganismus

@ Muzmuz

die meisten hormone reichern sich durch verzehr nicht an
wenn dem so wäre, müsste mit steigendem alter von mensch oder tier permanent der hormonspiegel ansteigen

Sorry, ich habe mich unkonkret ausgedrückt. Ich meinte die Pestizidkonzentration und die Konzentration von Giftstoffen, die im Fleisch nachweislich höher ist.

fleischverzehr ist keine kulturelle tradition, so wie bewusster fleischverzicht es darstellt. auch vor jeglicher kultur hat der mensch fleisch verzehrt

Ich denke, der Fleischverzehr ist sehr wohl Teil der Kulturen geworden, darum verzehren gewisse Kulturen auch gewisse Tiere und andere wiederum nicht. Gerade die kulturelle Tradition ist der Grund für den Fortbestand des Fleischkonsums heute.

wodurch wurde für dich fleischverzehr untragbar ? ich meine, an welchem punkt der menschlichen geschichte ?

Untragbar wird Tiernutzung für mich durch die „industrielle Maschinerie“. Durch das einseitige Nehmen und das verweigerte Geben. Ich kann dir wirklich keinen konkreten Punkt in der Geschichte nennen, auch wenn ich es krampfhaft versuchen würde… Seit Fleischproduktion kommerziell betrieben wird, oder seit die extensive Viehwirtschaft die Umwelt schädigt (Leerfischen der Ozeane, Methanproduktion, Wasserverschmutzung) oder seit es nicht mehr „äußerst spektakulär und außergewöhnlich“ ist, ein kleines Stück Fleisch zu essen… Bei allen Bevölkerungsschichten und Völkern ist das ein vollkommen anderer Zeitpunkt. Hhm… Ich kann es wirklich nicht beantworten. Das ist aber eine sehr interessante Frage, Muzmuz, die mich noch beschäftigen wird.

Liebe Grüße,
Karin