Utopie oder Zukunft?

[Shaping]

Versteh ich nicht. Wieso gibt es dann heute genug Bäcker und genug Schuhhersteller? Organisiert doch auch niemand. Sucht sich doch auch jeder irgendwas aus, und irgendwie geht sich das dann aus.

Die Voraussetzung, das ohne Geld zu machen, wäre natürlich, dass die Arbeit Spaß macht, und genug freiwillig geleistet wird. (Wobei in Zukunft die Roboter den Großteil übernehmen werden, ob freiwillig oder nicht.) Dann könnten wir statt 10 % Arbeitslosen ruhig auch 50 % haben, und es funktioniert doch irgendwie. (Außerdem glaub ich nicht, dass alle lieber auf der faulen Haut liegen. Vielen wird es langweilig zuhause, und sie wollen eine Arbeit wegen der sozialen und abwechslungsrelevanten Implikationen, nicht nur wegen des Geldes, sogar heute, wo die Arbeitswelt beileibe noch nicht so angenehm ist.)

(Muss man noch dazusagen, dass nach meiner Vision die Leute nicht 35 Jahre im selben Beruf arbeiten, sondern viel öfter gewechselt wird, wodurch es interessanter ist und keine Langeweile gibt.)

Und du wirst dir vielleicht ein paar Schuhe mehr holen als derzeit, aber auch keine 500 Paar pro Jahr. Und wenn es bei dir ohne Chip nicht geht, die Konsumgier abzuschalten, dann vielleicht bei deinen Nachfahren, weil es gibt wirklich besseres im Leben.

Ich selbst fahre übrigens auf Linux, und kann es nur jedem empfehlen. Nicht nur weil es gratis ist (weil mein Windows von früher war auch immer gratis), sondern auch, weil es interessanter ist. (Manche sagen auch, besser, aber das kann ich nicht so beurteilen, weil die neueren Windows kenn ich ja nicht.) (Zumindest in Bezug auf Viren und sonstiges Ungeziefer ist man hier immun, also da ist es auf jeden Fall besser.)

 

[mavaho]

Der Fehler liegt im Ansatz: Der Mensch ist kein Objekt, das sich wie ein Gebrauchsgegenstand beliebig gestalten lässt, der Irrtum aller Ideologen, sondern unterliegt als Teil der Natur diesen vorgegeben Naturgesetzen. Haupttriebfeder ist in der Natur, als auch bei Menschen, Arterhaltung und Artvermehrung, davon leiten sich wesentliche Verhaltensweisen ab. Dies zu ändern, würde das Ende der Menschheit bedeuten, weil wir uns damit aus der Natur verabschieden und wie die Dinosaurier enden würden.
Das vorgegeben Model würde einen Menschen bedeuten, der ausschliesslich kopfgesteuert ist, ohne Emotionen, Fehler und Schwächen. Was wäre das für eine totlangweilige Welt.

 

[Gysi]

Versteh ich nicht. Wieso gibt es dann heute genug Bäcker und genug Schuhhersteller? Organisiert doch auch niemand. Sucht sich doch auch jeder irgendwas aus, und irgendwie geht sich das dann aus.

Die Voraussetzung, das ohne Geld zu machen, wäre natürlich, dass die Arbeit Spaß macht, und genug freiwillig geleistet wird.

Der Preis (die Kosten) ist ein Produktions-Effektivitätsmesser, der geldwert am differenziertesten gemessen wird, und Geld ist ein Leistungsbezugschein (Lohn). Wenn du kein Geld hast, wie willst du den günstigsten Material- und Personaleinsatz bemessen? Wie willst du den Gesamt-Warenkorb auf die Konsumenten aufteilen?

(Wobei in Zukunft die Roboter den Großteil übernehmen werden, ob freiwillig oder nicht.)

Eine vollautomatisierte Produktion wird auch die Notwendigkeit der Verteilung nicht abschaffen. Es sei denn, jedes Gut wird bis zur Oberkante überproduziert. Machte die Natur das mit (Rohstoffressourcen)? Wäre es sinnvoll, eine solche Produktionsweise (die erst in ferner, ferne Zukunft - theoretisch! - möglich wäre) zu betreiben, nur um das Geld (oder eine geldwerte Rechnungseinheit) abzuschaffen? Was für Probleme hast du, Shaping? Ich habe in meinem Leben ja einiger solcher "Geldhasser" kennen gelernt, und mir drängt sich der unbedingte Verdacht auf, dass die das Geld eigentlich gar nicht ablehnten, sondern einfach zu wenig davon hatten: Dann wär's doch besser, gleich ganz ohne Geld den reich gedeckten Gabentisch abräumen zu dürfen... Schlaraffenland in real...

Gysi

 

[mavaho]

Geld ist immer nur dann Problem, wenn man keines hat. Also Kohle machen und das Thema ist abgehakt.

 

[Shaping]

Der Fehler liegt im Ansatz: Der Mensch ist kein Objekt, das sich wie ein Gebrauchsgegenstand beliebig gestalten lässt, der Irrtum aller Ideologen, sondern unterliegt als Teil der Natur diesen vorgegeben Naturgesetzen. Haupttriebfeder ist in der Natur, als auch bei Menschen, Arterhaltung und Artvermehrung, davon leiten sich wesentliche Verhaltensweisen ab. Dies zu ändern, würde das Ende der Menschheit bedeuten, weil wir uns damit aus der Natur verabschieden und wie die Dinosaurier enden würden.
Das vorgegeben Model würde einen Menschen bedeuten, der ausschliesslich kopfgesteuert ist, ohne Emotionen, Fehler und Schwächen. Was wäre das für eine totlangweilige Welt.

Scheint mir ein ziemlich evolutionsfeindlicher Ansatz zu sein. Also wäre es deiner Meinung nach okay, wenn sich die Leute gegenseitig umbringen, weil sie das in der Steinzeit auch getan haben und es damals einen Überlebensvorteil brachte.

Ich denke eher, der nächste evolutive Schritt der Menschheit geht Richtung Altruismus und Verständnis, und das heißt beileibe nicht, dass alles kopfgesteuert ist und es keine Emotionen mehr gibt.

(Übrigens gibt es auch positive Emotionen. In Abwandlung deiner nächsten Botschaft: Sich gut fühlen, und alles kein Problem.)

 

[Shaping]

Geld ist immer nur dann Problem, wenn man keines hat. Also Kohle machen und das Thema ist abgehakt.

Du bist wirklich naiv. Was meinst du, was für ein Problem Geld für die ist, die welches haben? Müssen sich dauernd mit der Börse herumschlagen, voll herumdenken, was sie damit am besten anfangen, müssen sich ärgern, wenn's weniger wird, müssen gut drauf sein, wenn's mehr wird (auch wenn es ihnen mies geht, weil das ganze kopfgesteuert ist).

Übrigens, zu deiner letzten Botschaft: Geld ist ein intellektuelles bzw. ein mathematisches Konzept. Wo bleibt denn hier dein Plädoyer für mehr Emotionen???

 

[Shaping]

Der Preis (die Kosten) ist ein Produktions-Effektivitätsmesser, der geldwert am differenziertesten gemessen wird, und Geld ist ein Leistungsbezugschein (Lohn). Wenn du kein Geld hast, wie willst du den günstigsten Material- und Personaleinsatz bemessen? Wie willst du den Gesamt-Warenkorb auf die Konsumenten aufteilen? Eine vollautomatisierte Produktion wird auch die Notwendigkeit der Verteilung nicht abschaffen. Es sei denn, jedes Gut wird bis zur Oberkante überproduziert. Machte die Natur das mit (Rohstoffressourcen)? Wäre es sinnvoll, eine solche Produktionsweise (die erst in ferner, ferne Zukunft - theoretisch! - möglich wäre) zu betreiben, nur um das Geld (oder eine geldwerte Rechnungseinheit) abzuschaffen? Was für Probleme hast du, Shaping? Ich habe in meinem Leben ja einiger solcher "Geldhasser" kennen gelernt, und mir drängt sich der unbedingte Verdacht auf, dass die das Geld eigentlich gar nicht ablehnten, sondern einfach zu wenig davon hatten: Dann wär's doch besser, gleich ganz ohne Geld den reich gedeckten Gabentisch abräumen zu dürfen... Schlaraffenland in real...

Gysi

Ich bin überhaupt kein Geldhasser, im Gegenteil, ich liebe es, besonders wenn ich gerade wieder mal mehr habe, als ich eigentlich erwartete. Ne, ich will damit nur einen neuen Gedankengang auftun und untersuchen, was es mit dem Geld eigentlich auf sich hat.

Weil das Geld ist ja nur das Sekundäre, das Primäre ist die Arbeit und die produzierten Güter. Bloß nimmt der Einfluss des Geldes auf die Wirschaft einen Stellenwert ein, der die optimale Aufteilung der Arbeit, und die optimale Produktion erschwert. (Spekulationseinflüsse, Profitorientiertheit,...)

Ein anderes Problem ist, dass das Geld alles mit der gleichen Skala misst. Jedoch sind etwa nichtnachwachsbare Rohstoffe und Arbeitskraft derart grundverschiedene Dinge, dass man sich überlegen sollte, da auch verschiedene Kriterien zu verwenden.

Außerdem hab ich ja gesagt, dass die verschiedenen Funktionen des Geldes ersetzt werden müssen. Motivation und Regulation könnte man unter Umständen (was natürlich sehr utopisch ist) durch eine geeignete psychologische Einstellung der Menschheit erreichen. Aber die Funktion als Informationsmedium muss natürlich mit einem anderen Informationsmedium ersetzt werden, einem, das differenziert zwischen den verschiedenen Bereichen (s.o.), und das keinen chaotischen Einflüssen unterliegt. (Wie du vielleicht weißt, zerstören die lieben Devisenhändler mit schöner Regelmäßigkeit irgendwo in der dritten Welt mal wieder eine Volkswirtschaft, nur deswegen, weil sie möglichst viel Kohle machen wollen. Findest du das etwa in Ordnung?)

 

[mavaho]

Evolution bedeutet immer nur eine maximale Anpassung an geänderte Umweltbedingungen, um die Art zu erhalten. Wer es am besten kann, überlebt, alles andere wird aussortiert. Insofern kennt die Natur weder Moral noch Gut und Böse. Wir haben uns aus diesem Automatismus weitgehend ausgeklammert, und das ist gut so, war jedoch nur möglich, weil für jeden genug vorhanden war, um zu existieren. Dies scheint sich jetzt Stück für Stück zu ändern. Die anhaltende weltweite Bevölkerungsexplosion lässt erwarten, dass diese Überlebenskämpfe gruppenbezogen wieder aufleben werden, the winner takes all. An den friedlichen Menschen, der bescheiden, kopfgesteuert und konfliktfrei die knapper werdenden Mittel teilt, glaube ich bis auf wenige Einzelfälle nicht. Die Menschheitsgeschichte spricht deutlich dagegen, die reine Vernunft findet in Masse nicht statt.

 

[Shaping]

Damit hast du kurzfristig sicher recht, es wäre aber ein Unding, zu glauben, dies wäre für immer so. Evolution hat nämlich auch einen ganzheitlichen Aspekt, und ein Ökosystem oder eine Spezies als Ganzes wird besser überleben, wenn sie in sich harmonisch funktioniert. Also wird sich die Menschheit letztlich besinnen und was Vernünftiges machen, weil auf die Dauer geht es allen auf die Nerven, sich gegenseitig die Schädel einzuschlagen.

Außerdem kehrt sich die Bevölkerungsexplosion in hochzivilisierten Kulturen um, wie wir in den meisten europäischen Ländern sehen, wo wir einen Bevölkerungsrückgang haben. Es steht zu erwarten, dass sich diese Tendenz über kurz oder lang auch global durchsetzt.

 

[mavaho]

So etwas wie Harmonie oder Ökosystem in unserem Sinne kennt die Natur nicht sondern nur Wandel durch Auslese. Eine Tendenz zur Verminderung des Bevölkerungszuwachses ist gerade in den Ländern, die hier an der Spitze liegen (Asien, Indien, Afrika), nicht erkennbar. Offensichtlich führt erst allgemeiner Wohlstand zu einer geringeren Kinderzahl. Allerdings schliesst das eine das andere aus. Die Verteilungskämpfe haben längst begonnen (Öl).