Überwindung

[Kaawi]

Arbeit beinhaltet schon als Begriff ein gewisses Maß an Überwindung. Ansonsten wäre es ja Vergnügen.

Nur, wenn man den Menschen als von Natur aus ausschließlich faul definiert, wenn man ihn als soziales Wesen mit Lust am Schaffen und Bewegen sieht, wird Arbeit zum großen Vergnügen, sobald mensch seinen Rhythmus gefunden hat:

 

[Muzmuz]

Nur, wenn man den Menschen als von Natur aus ausschließlich faul definiert,

Nicht faul, sondern von Natur aus (wie jedes Lebewesen) ökonomisch. Faul ist eine moralisierende Bewertung, die hier nichts zu suchen hat. Ist jemand per Definition faul, wenn er nicht ohne äußere Motivation etwas tut, was er nicht tun will ?
Kann überhaupt jemand ohne äußere Motivation etwas tun, was er nicht tun will ?

wenn man ihn als soziales Wesen mit Lust am Schaffen und Bewegen sieht, wird Arbeit zum großen Vergnügen, sobald mensch seinen Rhythmus gefunden hat:

Ja, man kann natürlich auch Vergnügen an seiner Arbeit haben. dasinci und ich sprachen ja auch nicht von Arbeit im arbeitsrechtlichen Sinne. dasinci hatte aber wohl aus gutem Grunde absichtlich geschrieben
"Wer wirklich und ehrlich eine tatsächliche, negative Eigenschaft an sich bemerkt, hat viel Arbeit vor sich, die nicht das Geringste mit Überwindung zu tun hat."
und nicht
"Wer wirklich und ehrlich eine tatsächliche, negative Eigenschaft an sich bemerkt, hat viel Vergnügen vor sich, das nicht das Geringste mit Überwindung zu tun hat."

Der Unterschied zwischen Arbeit und Vergnügen ist hier, dass man für Arbeit eine externe Motivation (Lohn, die Aussicht auf irgendetwas, etc...) braucht, beim Vergnügen aber die Tätigkeit selbst schon die Belohnung ist.

 

[Zeilinger]

Nicht faul, sondern von Natur aus (wie jedes Lebewesen) ökonomisch. Faul ist eine moralisierende Bewertung, die hier nichts zu suchen hat. Ist jemand per Definition faul, wenn er nicht ohne äußere Motivation etwas tut, was er nicht tun will ?
Kann überhaupt jemand ohne äußere Motivation etwas tun, was er nicht tun will ?

Kann ich nach wie vor nicht zustimmen, Muzmuz, obwohl ökonomisch ein sehr höflicher und freundlicher Ausdruck für faul ist.

Warum hat eine moralisierende Bewertung hier nichts zu suchen ?
Darf man denn Deiner Meinung nach neben dem Denken nicht auch fühlen ?
Falls ja, nach welchem Gesetz ?​

Wer per 24 Stunden länger als 9 Stunden liegt, ist entweder krank oder faul, sicher aber nicht zu bewundern.

Der Unterschied zwischen Arbeit und Vergnügen ist hier, dass man für Arbeit eine externe Motivation (Lohn, die Aussicht auf irgendetwas, etc...) braucht, beim Vergnügen aber die Tätigkeit selbst schon die Belohnung ist.

Jede Tätigkeit ist - in der Selbstbetrachtung - entweder

• Arbeit oder
• Vergnügen.

Gratulation allen, denen ihr Brötchenerwerb immer so viel Vergnügen bereitet oder bereitete, dass sie sich nie überwinden müssen oder mussten. Ich bin aber sehr sicher, dass sie zu einer Minderheit gehören.

 

[Muzmuz]

Kann ich nach wie vor nicht zustimmen, Muzmuz, obwohl ökonomisch ein sehr höflicher und freundlicher Ausdruck für faul ist.

Man KANN ökonomisch als Euphemismus für faul verwenden, nur muss man erstens nicht, wurde hier auch nicht und stellt auch nicht die übliche Bedeutung von "ökonomisch" dar.

Warum hat eine moralisierende Bewertung hier nichts zu suchen ?
​

Weil es ein zusätzlicher, off-topic Aspekt ist. Wir können uns gerne einmal damit beschäftigen, aber hier und jetzt würden wir dadurch nur den Faden verlieren.

Darf man denn Deiner Meinung nach neben dem Denken nicht auch fühlen ?
Falls ja, nach welchem Gesetz ?

Man darf prinzipiell, nur wenn man sachlich diskutieren will, sollte man nicht seine eigenen Gefühle in den Mittelpunkt stellen wollen.​

Wer per 24 Stunden länger als 9 Stunden liegt, ist entweder krank oder faul, sicher aber nicht zu bewundern.

Ob der Hackl-Schorsch oder Markus Prock das ebenso gesehen haben ?

Jede Tätigkeit ist - in der Selbstbetrachtung - entweder

• Arbeit oder
• Vergnügen.

Gratulation allen, denen ihr Brötchenerwerb immer so viel Vergnügen bereitet oder bereitete, dass sie sich nie überwinden müssen oder mussten. Ich bin aber sehr sicher, dass sie zu einer Minderheit gehören.

Arbeit und Vergnügen sind nur unter gewissen Aspekten disjunkt. Wer es aber schafft dass er dadurch Geld verdient, indem er sich vergnügt, ist tatsächlich zu beneiden.
Natürlich gehören diese zu einer Minderheit, denn bezahlt wird eine Tätigkeit in der Regel nur dann von jemandem, wenn dieser Jemand etwas davon hat bzw die Tätigkeit seinem Nutzen dient. Und das tut das Vergnügen eines Anderen in der Regel eben nicht - auch wenn es natürlich nicht unmöglich und in Ausnahmefällen auch der Fall ist.

 

[Kaawi]

Ja, man kann natürlich auch Vergnügen an seiner Arbeit haben. dasinci und ich sprachen ja auch nicht von Arbeit im arbeitsrechtlichen Sinne. dasinci hatte aber wohl aus gutem Grunde absichtlich geschrieben
"Wer wirklich und ehrlich eine tatsächliche, negative Eigenschaft an sich bemerkt, hat viel Arbeit vor sich, die nicht das Geringste mit Überwindung zu tun hat."
und nicht
"Wer wirklich und ehrlich eine tatsächliche, negative Eigenschaft an sich bemerkt, hat viel Vergnügen vor sich, das nicht das Geringste mit Überwindung zu tun hat."

Das fehlende Vergnügen ist aber nicht im Arbeiten an seiner Veränderung begründet, sondern an der Bewertung "negative Eigenschaft". Würde man sie anders benennen, als "Eigenschaft, mit der ich mir das Leben unnötig schwer mache" beispielsweise, kann die Arbeit an sich selbst, sofern man ein passendes Umfeld hat, sehr vergnüglich sein.

Der Unterschied zwischen Arbeit und Vergnügen ist hier, dass man für Arbeit eine externe Motivation (Lohn, die Aussicht auf irgendetwas, etc...) braucht, beim Vergnügen aber die Tätigkeit selbst schon die Belohnung ist.

Unsinn, Vergnügen ohne Motivation führt in die Sucht und Dumpfheit. Und selbstgewählte Arbeit in dasincis Sinne findet ihre Befriedigung sehr wohl in sich selbst, wenn die Herausforderung angemessen ist.

 

[Zeilinger]

Man darf prinzipiell, nur wenn man sachlich diskutieren will, sollte man nicht seine eigenen Gefühle in den Mittelpunkt stellen wollen.

Muzmuz, wir agieren NUR auf Grund unserer Gefühle oder Triebe, der Verstand ist nichts weiter als ein Kontrollorgan.

Ob der Hackl-Schorsch oder Markus Prock das ebenso gesehen haben ?

Ich glaube kaum, dass die beiden jemals pro 24 Stunden länger als 9 Stunden gelegen sind - es sei denn, sie waren krank. Leistungs-(Profi)sportler können sich überdies kaum ein dolce farniente leisten.

Arbeit und Vergnügen sind nur unter gewissen Aspekten disjunkt. Wer es aber schafft dass er dadurch Geld verdient, indem er sich vergnügt, ist tatsächlich zu beneiden.
Natürlich gehören diese zu einer Minderheit, denn bezahlt wird eine Tätigkeit in der Regel nur dann von jemandem, wenn dieser Jemand etwas davon hat bzw die Tätigkeit seinem Nutzen dient. Und das tut das Vergnügen eines Anderen in der Regel eben nicht - auch wenn es natürlich nicht unmöglich und in Ausnahmefällen auch der Fall ist.

Übereinstimmung.

 

[Muzmuz]

Das fehlende Vergnügen ist aber nicht im Arbeiten an seiner Veränderung begründet, sondern an der Bewertung "negative Eigenschaft". Würde man sie anders benennen, als "Eigenschaft, mit der ich mir das Leben unnötig schwer mache" beispielsweise, kann die Arbeit an sich selbst, sofern man ein passendes Umfeld hat, sehr vergnüglich sein.

Nein, denn es geht nicht um die Bewertung der als negativ befundenen Eigenschaft, sondern um die Arbeit die ggf daraus erwächst.

Unsinn, Vergnügen ohne Motivation führt in die Sucht und Dumpfheit. Und selbstgewählte Arbeit in dasincis Sinne findet ihre Befriedigung sehr wohl in sich selbst, wenn die Herausforderung angemessen ist.

Was bitte ist ein "Vergnügen ohne Motivation" ?

Und Unsinn, denn Vergnügen und Befriedigung sind unterschiedliche Begriffe.
Außerdem findet die von dasinci erwähnte Arbeit nicht ihre Befriedigung in sich selbst, sondern erst nach Erreichung des selbst gesteckten Zieles. Wenn die von ihr erwähnte Arbeit erfolglos bliebe, würde in den folglichen Zustand eher als unbefriedigend bezeichnen.

 

[Muzmuz]

Muzmuz, wir agieren NUR auf Grund unserer Gefühle oder Triebe, der Verstand ist nichts weiter als ein Kontrollorgan.

Richtig, nur muss deswegen das Gefühl nicht der Diskussionsmittelpunkt sein. Auch wenn es ein Gefühl oder Trieb sein mag eine sachliche Diskussion führen zu wollen, kann man auf der Ebene der Diskussion die Gefühle sehr wohl im Hintergrund halten.
Wenn man 1+1 arithmetisch richtig rechnen will kommt immer 2 heraus - egal ob man fröhlich, wütend oder traurig ist.
Oder andersrum: in einer Diskussion über arithmetik ist es sachlich nicht dienlich Befindlichkeiten in den Mittelpunkt zu rücken.

Ich glaube kaum, dass die beiden jemals pro 24 Stunden länger als 9 Stunden gelegen sind - es sei denn, sie waren krank. Leistungs-(Profi)sportler können sich überdies kaum ein dolce farniente leisten.

Dazu reicht neben den 8 Stunden Schlaf schon eine einzige Trainingsstunde auf einer Rodel, auf einer Bank im Kraftkammerl, etc... aus. Und ich denke dass es sehr wohl etliche Tage in deren Sportlerleben gegeben hat, wo dies der Fall war.

 

[Kaawi]

Nein, denn es geht nicht um die Bewertung der als negativ befundenen Eigenschaft, sondern um die Arbeit die ggf daraus erwächst.

Bewertungen werden nicht empfunden sondern rational begründet und durch Erziehung und Tradition weitergegeben, also indoktriniert.

Außerdem findet die von dasinci erwähnte Arbeit nicht ihre Befriedigung in sich selbst, sondern erst nach Erreichung des selbst gesteckten Zieles. Wenn die von ihr erwähnte Arbeit erfolglos bliebe, würde in den folglichen Zustand eher als unbefriedigend bezeichnen.

Die Arbeit, herkömmliche Bewertungssysteme ausfzubrechen bringt Lust und Frust mit sich, wie jede Pioniersarbeit. Das, was Du als Ziel vor Augen hast, begründet gerade die Erfolgslosigkeit, denn nicht die bewusst angestrebte Verhaltensveränderung macht den Erfolg aus, sondern ein neues Selbstverständnis und das lässt sich nicht voraussehen und führt zu ganz anderen Ergebnissen als ursprünglich geplant.

 

[Zeilinger]

Wenn man 1+1 arithmetisch richtig rechnen will kommt immer 2 heraus - egal ob man fröhlich, wütend oder traurig ist.

Ja, nach dem dekadischen Zahlensystem; was ich aus der HAK (70-Jahre des vorigen Jahrhunderts) noch weiß, gibt es auch ein Dualsystem und zumindest noch ein anderes.

Dazu reicht neben den 8 Stunden Schlaf schon eine einzige Trainingsstunde auf einer Rodel, auf einer Bank im Kraftkammerl, etc... aus. Und ich denke dass es sehr wohl etliche Tage in deren Sportlerleben gegeben hat, wo dies der Fall war.

Okay, halte ich auch für möglich, dass sie an einzelnen Tagen mehr als 9 Stunden in der Horizontale waren - sicherlich aber nur dann, weil sie sich an den Vortagen zu sehr verausgabt haben.

Um noch einmal zum eigentlichen Thema zu kommen:
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass das "Sichüberwindenmüssen" - wie der Wortteil "müssen" schon ausdrückt - zwar kein Zeichen von Lebensqualität ist, dass aber die "Nicht auf die Butterseite des Lebens gefallenen" manchmal nicht darum herumkommen.

Dass Liebe alles das sich kontraproduktiv ihr in den Weg stellende überwinden kann, wird zumindest jede(r) bestätigen können, der jemals geliebt hat.