Sterben und ewiges Leben zwischen Hoffnung und Zweifel

[Holomorph]

Die vorwiegend materialistisch / naturalistisch geprägte Sichtweise der meisten Wissenschaftler geht immer noch davon aus, dass Bewusstsein im menschlichen Gehirn entsteht und somit nur existieren kann, solange der Mensch lebt.

Die Beweislage dafür, dass unsere kognitiven Fähigkeiten vom Gehirn abhängen ist auch recht eindeutig ;-)

Tieren spricht man Bewusstsein ab und redet von Instinkt und Pflanzen, die ja kein Gehirn haben, sind demnach zu keiner Wahrnehmung oder Reaktion fähig.

Das ist grundlegend falsch. Kein ernstzunehmender Naturwissenschaftler spricht (anderen) Tieren Bewusstsein ab.

 

[Muzmuz]

Die Beweislage dafür, dass unsere kognitiven Fähigkeiten vom Gehirn abhängen ist auch recht eindeutig ;-)

Ja, und es wurde auch noch nie ein Bewusstsein ohne materielle Grundlage beobachtet - und es gibt auch keine plausible Theorie, wie so eines aussehen oder funktionieren solle.
Also ist das Postulat der Existenz eines solchen halt- und auch sinnlos.

Das ist grundlegend falsch. Kein ernstzunehmender Naturwissenschaftler spricht (anderen) Tieren Bewusstsein ab.

Spektrum-Podcast: Haben Insekten ein Bewusstsein?

Die innere Welt der Insekten

www.spektrum.de

Dort steht "womöglich" - also das ist durchaus offen.
Es ist aber wahrscheinlich vielmehr Selbstbewusstsein gemeint, und das ist schon ein anderes Kaliber.
Dafür hat man Anzeichen bei lediglich einigen wenigen Arten gefunden.

 

[Holomorph]

Ja, und es wurde auch noch nie ein Bewusstsein ohne materielle Grundlage beobachtet - und es gibt auch keine plausible Theorie, wie so eines aussehen oder funktionieren solle.
Also ist das Postulat der Existenz eines solchen halt- und auch sinnlos.

Ja, wobei das natürlich nicht die einzigen Evidenzen sind. Man braucht ja nur mal Drogen nehmen, um festzustellen dass das unser Bewusstsein verändert. Oder jemand mit Verletzungen am Hirn oder Bestrahlungen des Hirns anschauen. Natürlich zeigt der Veränderungen seines Bewusstseins und seiner kognitiven Fähigkeiten. Dass das Bewusstsein keine materielle Grundlage hätte widerspricht einfach allen Erkenntnissen die wir haben.

Umgekehrt gibt es nicht nur keine Belege von materiell losgelösten Bewusstseinen, sondern auch sonst nichts. Also keine Bewegung von Objekten nur durch bewusstes Wollen. Und keine Verständigung zwischen verschiedenen Bewusstseinen über grosse Entfernungen. Keine Verletzung der Energieerhaltung oder sonstiger Gesetzmässigkeiten durch Eingriffe des Bewusstseins in das Weltgeschehen. Gar nichts dergleichen.

Viel schlimmer noch, mit all den wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Welt und deren strikte Gesetzmässigkeit, die wir heute haben, ist gar nicht vorstellbar wie das Bewusstsein ohne materielle Grundlage funktionieren könnte. Damit es irgendwelche Wirkungen auf die materielle Welt zeigt, muss es ja mit der Materie wechselwirken. Und wenn es also Bewusstseins"teilchen" gibt, die mit Materie wechselwirken, dann stellt sich natürlich die Frage, warum wir die nicht auch als materiell bezeichnen sollte. Das ganze Konzept des Dualismus ergibt keinen Sinn.

 

[Muzmuz]

Ja, wobei das natürlich nicht die einzigen Evidenzen sind. Man braucht ja nur mal Drogen nehmen, um festzustellen dass das unser Bewusstsein verändert. Oder jemand mit Verletzungen am Hirn oder Bestrahlungen des Hirns anschauen. Natürlich zeigt der Veränderungen seines Bewusstseins und seiner kognitiven Fähigkeiten. Dass das Bewusstsein keine materielle Grundlage hätte widerspricht einfach allen Erkenntnissen die wir haben.

Völlig richtig.

Umgekehrt gibt es nicht nur keine Belege von materiell losgelösten Bewusstseinen, sondern auch sonst nichts. Also keine Bewegung von Objekten nur durch bewusstes Wollen. Und keine Verständigung zwischen verschiedenen Bewusstseinen über grosse Entfernungen. Keine Verletzung der Energieerhaltung oder sonstiger Gesetzmässigkeiten durch Eingriffe des Bewusstseins in das Weltgeschehen. Gar nichts dergleichen.

Wobei zwei Dinge durchaus so erscheinen können:
1. Bewegungen von Objekten nur durch bewusstes Wollen. Ich will den Arm heben, also hebt sich der Arm (Materie). Und ggf auch Gegenstände, die ich in der Hand halte.
Der Fehler dabei ist der Glaube, dass hier ein von Materie losgelöstes Bewusstsein agieren würde. Das gesamt Heben des Armes lässt sich vollständig auf biochemische Weise erklären, ganz ohne Bewusstsein. Man könnte beispielsweise dasselbe Ergebnis erzielen, indem man einem bewusstlosen Menschen Elektroden am/im Gehirn einpflanzt und die passenden elektrischen Impulse schickt. Und das letztendlich automatisiert, um nicht das Bewusstsein des Versuchsleiters zur Erklärung bemühen zu können.
2. Die Verständigung zwischen verschiedenen Bewusstseinen über große Entfernungen.
Das passiert tatsächlich und ist auch der Zweck von menschlicher Telekommunikation (wie auch dieses Forums), ist aber hier wohl nicht gemeint.
Du meinst hier vielmehr die Telepathie, die immer wieder einmal "erlebt" wird. Aber, für den Schluss auf Telepathie gibt es keinerlei belastbare
Indizien. Oft kommt es manchem so vor, aber dies kann durch simple Statistik und verzerrte Wahrnehmung plausibel erklärt werden. Also ganz ohne zusätzliche Postulate, was der Hypothese der Telepathie per Occhams Rasiermesser den Garaus macht.

Viel schlimmer noch, mit all den wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Welt und deren strikte Gesetzmässigkeit, die wir heute haben, ist gar nicht vorstellbar wie das Bewusstsein ohne materielle Grundlage funktionieren könnte. Damit es irgendwelche Wirkungen auf die materielle Welt zeigt, muss es ja mit der Materie wechselwirken. Und wenn es also Bewusstseins"teilchen" gibt, die mit Materie wechselwirken, dann stellt sich natürlich die Frage, warum wir die nicht auch als materiell bezeichnen sollte. Das ganze Konzept des Dualismus ergibt keinen Sinn.

Ein Konzept des Dualismus hier ergibt schon Sinn, nur eben nicht auf Basis einer Wechselwirkung von Bewusstsein, das von Materie losgelöst ist mit ebenjener Materie. Schon die Grundlage des Konzeptes ist absurd, da es gleichzeitig sowohl Losgelöstheit wie auch Interaktion postuliert.
Ein anderer Dualismus, der Bewusstsein und die mit ihm untrennbar verbundene Materie (z.B. der menschliche Körper, insbesondere das Gehirn) als unterschiedliche Aspekte desselben Gesamtsystem sieht, so wie auch der Dualismus Hardware-Software, ist aber durchaus sinnvoll und hat sich deswegen auch etabliert.

 

[Helmfried]

Die Beweislage dafür, dass unsere kognitiven Fähigkeiten vom Gehirn abhängen ist auch recht eindeutig ;-)

Hier wird ja wieder alles durcheinandergeworfen.
Kognitive Fähigkeiten hängen natürlich vom Gehirn ab. Das ist aber eine Frage des menschlichen Verstandes, dem Intellekt des Individuums und das ist eine andere Kategorie. Das hat nichts mit dem Geist und dem Bewusstsein zu tun, von dem hier die Rede ist.
Wenn du noch einmal nachschaust, was der Titel dieses Threads ist und dir durchliest was ich im zweiteiligen Eröffnungsbeitrag schreibe, kannst du vielleicht verstehen, um was es hier geht.
Hier geht es darum, über Dinge nachzudenken, die natürlich nicht in den schmalen Rahmen eines materialistisch denkende Menschen passen.
Menschen die sich an das klammern, was seit je her verkündet wird, werden sich hier nicht wohlfühlen.
Die Anlage hier besteht darin, den Zeichen der Zeit zu folgen und einem überfälligen neuen Denken Raum zu geben.
Wer festsitzt und auch gar nicht daran denkt, die Möglichkeiten, die dem alten Glaubensgut widersprechen, als mögliche Entwicklungschance zu sehen, sollte hier nicht versuchen, alte Hüte zu verteidigen und das Lied der Gestrigen singen.
Um sich in der Thematik bewegen zu können, bitte ich Einsteiger sich zunächst intensiv einzulesen.

 

[Muzmuz]

Hier wird ja wieder alles durcheinandergeworfen.
Kognitive Fähigkeiten hängen natürlich vom Gehirn ab. Das ist aber eine Frage des menschlichen Verstandes, dem Intellekt des Individuums und das ist eine andere Kategorie. Das hat nichts mit dem Geist und dem Bewusstsein zu tun, von dem hier die Rede ist.

Falsch. Denn das Bewusstsein, das du hier meinst, ist weder ohne Intellekt beobachtet worden noch ist es ohne Intellekt vorstellbar.
BeWUSSTsein beinhaltet "WUSST", das "Wissen" enthält. Und ohne Intellekt auch kein Wissen.

Wenn du noch einmal nachschaust, was der Titel dieses Threads ist und dir durchliest was ich im zweiteiligen Eröffnungsbeitrag schreibe, kannst du vielleicht verstehen, um was es hier geht.

Der Titel macht deine falsche Behauptung nicht richtiger.

Hier geht es darum, über Dinge nachzudenken, die natürlich nicht in den schmalen Rahmen eines materialistisch denkende Menschen passen.

Das tut Holomorph, aber weil seine tiefergehenden Gedanken, die die Unsinnigkeit etlicher Behauptungen hier aufzeigen, nicht gefallen, willst du jene unterdrücken. Weil sie nicht in deinen schmalen Rahmen des Phantasierens passen.

Menschen die sich an das klammern, was seit je her verkündet wird, werden sich hier nicht wohlfühlen.

Die Geister werden schon länger verkündet als das, was die moderne Wissenschaft widerlegen konnte.
Aber du gehörst zu den Menschen, die sich an das Widerlegte klammern.

Die Anlage hier besteht darin, den Zeichen der Zeit zu folgen und einem überfälligen neuen Denken Raum zu geben.

Das du hier beschreibst ist keinesfalls neu sondern uralt und längst überholt bzw widerlegt. Mit Ausnahme unwiderlegbarer Postulate, die aber auch keinerlei Erkenntniswert haben.

Wer festsitzt und auch gar nicht daran denkt, die Möglichkeiten, die dem alten Glaubensgut widersprechen, als mögliche Entwicklungschance zu sehen, sollte hier nicht versuchen, alte Hüte zu verteidigen und das Lied der Gestrigen singen.

Was du hier tust, der du wissenschaftliche Erkenntnisse einfach so ignoriert, weil sie seinem Gedankenkonstrukt widersprechen.

Um sich in der Thematik bewegen zu können, bitte ich Einsteiger sich zunächst intensiv einzulesen.

Worin einzulesen? In ein herbeiphantasiertes Gedankenspiel? Wieso sollte man das tun?

 

[anarfem]

@Helmfried , was du da in deinem letzten Kommentar verlangst ... keine Chance. Es wird keine andere Person auf deine persönliche Sichtweise eingehen. Es hat jede Person ihre eigene - mit ihrer eigenen zu tun, und jede Person will, dass alle anderen das auch so sehen, oder zumindest verstehen - doch 8 Milliarden sind zu viel.

Zu deinem Eingangspost: Du hängst fest in Begrifflichkeiten. Du machst es zu deiner persönlichen Sache. Es ist nicht allgemein und nicht allgemeingültig, sondern nur so wie du es siehst. Es ist eine ganz spezielle Sichtweise, die wegen ihres eingeschränkten Sichtfeldes eben nur deine ganz persönliche ist.

Bewusstsein
Du klammerst zu sehr an "sein". Zwar hast du einen Unterschied erkannt, aber nicht korrekt. Das führt in die Irre. Der Versuch eine neue allgemeingültige Sichtweise zu generieren misslingt.

Es wird seit je her unterschieden in "Körper & Geist".
Körper = sein (fest)
Geist = machen (bewegen)

"Sein" ist eine Manifestation von "bewegen". Denn im Grunde ist alles Seiende beweglich. Bis hin zur Quantenebene, überall Bewegung.

"Bewusst" bedeutet, dass die Manifestation (Sein) beobachtbar/wahrnehmbar/spürbar ist, in der gegenseitigen Wechselwirkung. Das ist vergleichbar wie gegen eine Wand (Körper, Manifestation) laufen.

Wenn du mehr darüber erfahren willst, und es eben nicht zu deiner persönlichen Sache machen willst, dann schau mal hier: https://www.denkforum.at/threads/lass-uns-ueber-gott-reden.24373/

 

[Holomorph]

Kognitive Fähigkeiten hängen natürlich vom Gehirn ab. Das ist aber eine Frage des menschlichen Verstandes, dem Intellekt des Individuums und das ist eine andere Kategorie. Das hat nichts mit dem Geist und dem Bewusstsein zu tun, von dem hier die Rede ist.

Tja, stimmt halt nicht. Aber netter Versuch.

Hier geht es darum, über Dinge nachzudenken, die natürlich nicht in den schmalen Rahmen eines materialistisch denkende Menschen passen.
Menschen die sich an das klammern, was seit je her verkündet wird, werden sich hier nicht wohlfühlen.

Es geht nicht darum sich wohlzufühlen und wie die Religioten die eigene Unsterblichkeit herbeizuschwurbeln, sondern darum was stimmt und belegt ist. Und die Abhängigkeit der kognitiven Fähigkeiten vom Gehirn ist äusserst gut belegt. Davon abgesehen ist "Materialismus" auch gar nicht die passende Vokabel. Der Gegesnatz zum unsinnigen Dualismus ist nicht Materialismus, sondern eher Monismus oder Realismus.

Um sich in der Thematik bewegen zu können, bitte ich Einsteiger sich zunächst intensiv einzulesen.

Die Arroganz der Unwissenden ist sehr en vogue zur Zeit. Mit Trumpismus und Muskismus punktest du bei mir aber nicht...

 

[HeinrichUnverzagt]

Thomas Metzinger hat in seinem Buch "Der Ego Tunnel" einige interessante Theorien geäußert. Durch spannende Experimente, teils sogar leicht nachzustellen, zeigt er, dass unser Gehirn eben nicht unbedingt der Sitz unseres Bewusstseins sein muss. Ein ganz anderer Gedanke kommt mir manchmal. Über hunderte Millionen Jahre hat es gedauert, bis sich von ersten Zellklumpen höher entwickeltes Leben auf der Erde gebildet hat. Wahrscheinlich waren auch wir Menschen bis zum Punkt X Teil eines evolutionären Prozesses. Manche Populationen vor uns lebten über Millionen von Jahren, wurden nur durch Katastrophen aus ihrem steten Sein gerissen. Und dann soll, schlichter kann man es nicht ersinnen, durch den übermäßigen Genuss von Kohlenhydraten, sprich Honig, der Mensch vor (relativ) kurzem, sich seiner selbst bewusst geworden sein. Kann jetzt über den Sinn des Lebens spekulieren. Jenseits aller religiösen Konzepte, bevorzugt ist wohl ein gewisser Gott, könnte ich mir eine Befruchtung/Anregung zur Mutation o. sonst was, durch ein immaterielles Gegenstück von Materie vorstellen. Ich sehe es als "Universum von Geist", in das unser materielles Universum regelrecht eingebettet ist, oder als zwangsläufige Rückseite der (einer) Münze. Dieses ideelle Protoplasma könnte mit geeigneter (biologischer?) Materie manchmal interagieren. Hat aber nix mit Intelligenz zu tun, denn sicher gibt es derzeit viele intelligente und fühlende Tiere/Lebewesen. Aber Bewusstsein definiere ich über eine komplexe Sprache, die notwendig ist, unserer Suche nach einem Sinn des Lebens Ausdruck zu verleihen ...

 

[Amoebe]

Wunschlos aber ob glücklich,...