Sterben und ewiges Leben zwischen Hoffnung und Zweifel

[Helmfried]

@Helmfried , was du da in deinem letzten Kommentar verlangst ... keine Chance. Es wird keine andere Person auf deine persönliche Sichtweise eingehen. Es hat jede Person ihre eigene - mit ihrer eigenen zu tun, und jede Person will, dass alle anderen das auch so sehen, oder zumindest verstehen - doch 8 Milliarden sind zu viel.

Es ist eine Frage der Erwartung.
Ich erwarte nicht, dass meine Gedanken bejubelt werden. Mir ist klar, dass 70% erst gar nicht bereit sind, sich damit zu befassen; auch sehe ich es so, dass weitere 28% einen (mehr oder weniger unverrückbaren) Standpunkt dazu haben und diesen auch - in Teilen - militant verteidigen.
Wenn ich nur einen oder zwei Menschen dazu bewegen kann über einige Dinge nachzudenken, würde ich schon behaupten, der Aufwand hat sich gelohnt.
Ich bringe hier auch nichts Angelesenes "zu Papier". Ich war von Haus aus eine Materialist, der durch persönliches Erleben ermuntert wurde, sich zu hinterfragen, die üblichen Narrative kritisch zu betrachten und sich für Themen wie Geist und Bewusstsein zu öffnen.

Zu deinem Eingangspost: Du hängst fest in Begrifflichkeiten.

Ohne klare Begriffe, ohne Definitionen ist eine Verständigung nicht möglich. In unseren Breitengraden ist es - mit dem zur Verfügung stehenden Vokabular - ohnehin nicht einfach, spirituelle Themen zu behandeln. Eine Übersetzung von z.B. tibetischen Texten ist fast schon ein Ding der Unmöglichkeit.
Allein schon mit den Begriffen Geist und Bewusstsein Eindeutigkeit zu schaffen erweist sich als schwierig. Bei denen, die ein universelles kosmisches Bewusstein gänzlich ablehnen, ist es fast aussichtslos, ihrer schmalen Sicht etwas Breite zu geben.

Du machst es zu deiner persönlichen Sache. Es ist nicht allgemein und nicht allgemeingültig, sondern nur so wie du es siehst.

Sehe ich nicht ganz so. Es ist eine Grundfrage, ob ich nur 80 Kg Fleisch und Knochen (mit mehr oder weniger Verstand) bin, oder ob mir bewusst wird, ich bin mehr als das, was irgendwann verrottet oder verbrannt wird.
Die Erkenntnis, dass meine wahre Natur geistig ist, dass ich nicht nur Bewusstsein habe, sondern auch Bewusstein bin, ist für die Sicht auf das Leben äußerst wichtig. Ich bin nicht mein Körper, ich habe einen Körper, der mir als Werkzeug dient.

Bewusstsein
Du klammerst zu sehr an "sein". Zwar hast du einen Unterschied erkannt, aber nicht korrekt. Das führt in die Irre. Der Versuch eine neue allgemeingültige Sichtweise zu generieren misslingt.

Leben und Sein sollte schon getrennt gesehen werden.
Leben ist die Existenz in der Form (im Körper).
Sein ist vorher, eingeschränkt während und danach.
Eine Welle (im Ozean) entsteht, erhebt sich und fällt zurück ins Meer. Sie ist nicht weg; sie ist das, was sie immer wahr, ein Teil des Ozeans, vorher, während und danach.

Es wird seit je her unterschieden in "Körper & Geist".
Körper = sein (fest)
Geist = machen (bewegen)

Dass der Körper fest ist (naja bei einigen nicht mehr so sehr) will ich nicht bestreiten.
Was den Geist betrifft, sehe ich bei Deiner Definition mehr den Verstand.
Vielmehr sehe ich Körper und Verstand als Einheit und als Basis zur Erfassung der Realität.
Geist und Bewusstsein (was im Grunde dasselbe ist, das eine gibt es nicht ohne das andere) ist für mich eine ander Qualität.
Wer sich bewusst ist, dass das Materielle nicht das Ausschlaggebende im Leben ist, für den hat das Leben noch mal einen ganz anderen Sinn.
Mit dem Bewusstein ist der Weg in die Wirklichkeit geöffnet. Nicht nur das Greifbare und das leicht Begreifbare nein auch das nur Erlebbare, die Essenz des Lebens ist auf einmal mit einbezogen.
Wer in der materiellen Sicht hängenbleibt, soll sich von mir aus an seinem Besitz, Status oder seiner Selbstgefälligkeit suhlen; es macht aber das Leben arm.

"Bewusst" bedeutet, dass die Manifestation (Sein) beobachtbar/wahrnehmbar/spürbar ist.

Die Manifestation ist die Form.
Das Sein (das Geistige) ist vor während und nach der Form.

 

[Helmfried]

............Tja, stimmt halt nicht. Aber netter Versuch............

..........die eigene Unsterblichkeit herbeizuschwurbeln.............

Und die Abhängigkeit der kognitiven Fähigkeiten vom Gehirn ist äusserst gut belegt.

Der Gegesnatz zum unsinnigen Dualismus ist nicht Materialismus, sondern eher Monismus oder Realismus.

Die Arroganz der Unwissenden ist sehr en vogue zur Zeit. Mit Trumpismus und Muskismus punktest du bei mir aber nicht...

Solltest du mal den Eindruck erwecken, dass du irgendetwas verstanden hast, will ich gerne auf dich eingehen.
Da du keine Fragen hast und nicht auf irgendein Detail eingehst, ist anzunehmen, dass du dich auch nicht tiefer damit beschäftigen willst.
Deine üblichen Kommentare werden ich zukünftig unkommentiert lassen.

 

[Muzmuz]

Solltest du mal den Eindruck erwecken, dass du irgendetwas verstanden hast, will ich gerne auf dich eingehen.

Kann es vielleicht sein, dass Holomorph dich sehr wohl verstanden hat, aber du lediglich mit den Folgen, die sich daraus ergeben, nicht einverstanden bist? Ähnlich wie frenilshtar jedesmal "empört" ist und selbstmitleidig jammert, wenn man verstanden hat, wie er eigentlich tickt und was er hier von sich gibt.

 

[Helmfried]

Dieses ideelle Protoplasma könnte mit geeigneter (biologischer?) Materie manchmal interagieren. Hat aber nix mit Intelligenz zu tun, denn sicher gibt es derzeit viele intelligente und fühlende Tiere/Lebewesen. Aber Bewusstsein definiere ich über eine komplexe Sprache, die notwendig ist, unserer Suche nach einem Sinn des Lebens Ausdruck zu verleihen ...

Wir alle kennen den Spruch: "Wenn du lange genug in einen Abgrund schaust, schaut der Abgrund auch in dich".
Ich bin überzeugt, dass wir ständig mit unserer Umgebung in Wechselwirkung stehen. Die Atmosphäre (das mentale Klima) welches zwischen uns und unserer Umgebung besteht, gestalten wir maßgeblich mit. Das in zwischenmenschlicher Hinsicht sowieso aber auch die "restliche" Natur betreffend. Egal auf was ich liebevoll zugehe, die Resonanz wird dementsprechend sein. Ich berühre mit meiner Verfassung und meiner dementsprechenden Ausstrahlung alles in meiner Umgebung ohne dass ich Zweige oder Gräser anfassen muss und bei entsprechender Achtsamkeit spüre ich, dass ich auch berührt werde.
Auch wenn die alles kommentierenden Klugscheißer jetzt wieder Rad schlagen, das zu schreiben war mir wichtig.
Die Eigenschaft des Geistigen ist vorbehaltlose Liebe. Liebe ist der Schlüssel für ein Wissen, das den Materialisten verwehrt bleibt.

 

[Muzmuz]

Egal auf was ich liebevoll zugehe, die Resonanz wird dementsprechend sein.

frenilshtar beweist das Gegenteil. Viele, nicht nur ich, haben zunächst auf sachliche Art und Weise
seine Widersprüche und Haltlosigkeiten aufgezeigt und ihn damit konfrontiert. Aber war seine
Reaktion ebenso sachlich und verständnisvoll? Nein. Er war ignorant, wehleidig und/oder angriffig.

Daher: Ja, wenn man Liebe versprüht, wird man tendenziell mehr Liebe zurück bekommen.
Aber es ist ein Irrglaube bzw ein Fehlschluss davon auszugehen, dass man immer, in jeder
Situation, das zurück bekäme, was man hergibt.

Es ist ähnlich wie mit der Prägung von Kindern. Schenkt man ihnen viel Liebe, werden die meisten Kinder
auch eher viel Liebe verschenken. Aber eben nicht alle. Einige leiten aus der geschenkte Liebe ab, dass sie
einen natürlichen Anspruch auf Liebe und Zuwendung hätten, ohne selbst etwas geben zu müssen.
frenilshtar und seinesgleichen scheinen hier zu letzteren zu gehören.

 

[anarfem]

Die Eigenschaft des Geistigen ist vorbehaltlose Liebe.

Wenn das Thema hier "Liebe" ist, bin ich raus. Das wird dann doch zu esotherisch, oder, wie es bereits anderweitig anklingt, zu ostasiatisch religös. Es gibt nicht nur die 3 großen Religionen, sondern unzählig viele weitere. Wobei nicht jede rein religiös ist, sondern oft handelt es sich um sowas wie Lebenseinstellungs-Vereine. Fast immer kommerziell ausgerichtet. Fast immer als Firma gemanaget. Finanzierung durch Spenden und Produkte. Das Marketing typisch wie im Buddhismus farbenfroh und immergrinsend. Webseiten, Social Media, die gesamte Bandbreite. Voträge weltweit. Marketing und Merchandise. Beispiel eines solchen Gurus: Prem Rawat.
dazugehörig die Jünger, die dann versuchen einen jeden ihrer Kontakte damit in Kontakt zu bringen. Funktioniert scheinbar.

Es heißt wenn dann "bedingungslose Liebe" und ist zu finden im Buch "Die Kunst des Liebens" von Erich Fromm. Das Problem mit der bedinungslosen Liebe wird allerdings nicht erwähnt, und wäre zu finden in Stalking. Sowas gibt es sogar innerfamiliär zwischen einer Mutter und ihren Kindern.

Leben und Sein sollte schon getrennt gesehen werden.
Leben ist die Existenz in der Form (im Körper).
Sein ist vorher, eingeschränkt während und danach.

Wie es schon den Anschein hatte, handelt es sich bei dieser Diskussion um so eine "Jünger" Sache. Es wird versucht andere von etwas zu überzeugen. Entweder ist es eine selbsterstellte Collage aus verschiedenen Originalen (meist aus Indien / Tibet), oder das Original wird verschwiegen. Bufddhismus scheint etwas durch.

Leben = Leib = Lehm = Körper.
Jedoch: Körper (fest) ist im Grunde Geist (beweglich).
Lehm = formbar.
Wesen = wesentlich (Eigenschaft) = beweglich.
Lebewesen.

Und weiterhin wird an "Sein" geklammert. Also liegt eine Resistenz vor. Diskussion unmöglich.
Sein = Körper.
weiteres siehe letzter Absatz.

Wenn du "Sein" an oberste/erste Stelle stellst, dann Pech gehabt, weil "materiell" (körperlich). Viel Spaß noch damit.

Dein Versuch einer Bestrebung nach einem immateriellen Leben ist zum scheitern verurteilt, weil es nicht "Körper oder Geist", sondern immer "Körper und Geist" heißt. Was dabei eine relevante Rolle spielt ist Oppression und Submission. Wenn du also nach einem von Oppression und Submission freien Leben strebst, dann nur zu. Aber auch das hat seine Grenzen. Denn der gegenseitigen Wechselwirkung kannst auch du dich nicht entziehen. benutzen und benutzt werden ist mitunter grundlegend im Universum.

Und ja, es ist alles eins (uno) = Universum.

Wie es scheint bist du meinem Hinweis nicht gefolgt hier mal weiterzulesen: https://www.denkforum.at/threads/lass-uns-ueber-gott-reden.24373/
Da findest du Antworten. Wenn du allerdings schon zu sehr von ostasiatischem und religiösem Krimskrams beeinflusst bist, wird das nichts.

 

[Helmfried]

Wenn das Thema hier "Liebe" ist, bin ich raus.

Schade. Wer bei dem Thema aussteigt, war vermutlich nie richtig drin.
Bei Betrachtungen, die den mentalen Bereich berühren oder streifen, kann ich das Thema Liebe unmöglich ausklammern.
Wer mit diesem Thema Probleme hat ist genau an der Stelle, wo er entscheiden muss, ob er das - so - beibehalten will oder ob er anfangen will, an der Gesundung seiner Gefühlswelt zu arbeiten.

Das wird dann doch zu esotherisch, oder, wie es bereits anderweitig anklingt, zu ostasiatisch religös.

Na na, dem kann ich nicht zustimmen. Liebe hat etwas mit Lebensqualität, Lebensfreude und innerer Balance zu tun. Sie ist in erster Linie ein Thema der Psychologie, dass sie auch philosophische Tragweite hat, unterstreicht ihre Bedeutung.
Sie auf Esoterik oder Religion beschränken zu wollen, ist schon ein dreistes Unterfangen.

Es heißt wenn dann "bedingungslose Liebe" und ist zu finden im Buch "Die Kunst des Liebens" von Erich Fromm. Das Problem mit der bedinungslosen Liebe wird allerdings nicht erwähnt, und wäre zu finden in Stalking. Sowas gibt es sogar innerfamiliär zwischen einer Mutter und ihren Kindern.

Es gibt Auswüchse wie affige, krankhafte, zerstörerische Liebe.
Es muss aber jedem normaldenkenden Menschen klar sein, dass das in Wirklichkeit nichts mit bedingungsloser Liebe zu tun hat.
Bei den Entartungen geht es immer um Besitz (besitzen wollen) und immer um Bedingungen (z. B. Ausschließlichkeit).
Bedingungslose Liebe funktioniert nur, wenn ich selbst voller Liebe bin und diese auch in die Welt tragen kann.
Bin ich diesbezüglich, aus einem Mangel heraus, bedürftig und will geliebt werden, um mein Defizit aufzufüllen, haut das sicher nicht hin.

Wie es schon den Anschein hatte, handelt es sich bei dieser Diskussion um so eine "Jünger" Sache.

Ich wüsste nicht wieso. Wie das Thread-Thema verrät, geht es um Überlegungen um den Tod herum. Meine eigene Sicht habe ich als Arbeitsthese vorangestellt. Ablehnung, Unsicherheit, Zurückhaltung waren erahnt; konstrukte Impulse erhofft.
Es gibt reichlich fundiertes Arbeitsmaterial aus der Sterbeforschung und eine Unzahl von Erlebnisberichten aus der Todesnähe.

...........Es wird versucht andere von etwas zu überzeugen. Entweder ist es eine selbsterstellte Collage aus verschiedenen Originalen (meist aus Indien / Tibet).........

Die Chancen andere zu überzeugen, vor allem solche, die das nicht wollen, liegt so ziemlich bei Null und ist nicht beabsichtigt.
Hinweise auf Studien und Autoren wurden im Eröffnungsbeitrag geliefert und dabei war keine Rede von ostasiatischem und religiösem Krimskrams (das fettgedruckte sind deine Worte).
Zudem habe ich festgestellt, dass es normal ist, seine Helden (Lieblingsautoren) zu haben. Wenn man die aber zum Schluss "zusammenbringen" will, passen sie an verschiedenen Stellen überhaupt nicht zusammen.
So ist es dann immer gut, wenn man aus eigenen Erleben eigene Erkenntnisse hat und man nicht nur glauben muss sondern auch weiß.

Wenn du "Sein" an oberste/erste Stelle stellst, dann Pech gehabt, weil "materiell" (körperlich). Viel Spaß noch damit.

SEIN ist bei mir nicht materiell. Ich unterscheide zwischen ICH LEBE und ICH BIN.
Mein Leben ist an meinen Körper gebunden.
Mein Sein geht über meinen Körper hinaus.
Ich bin in erster Linie ein spirituelles Wesen. Das bedeutet, ich lebe nicht nur in der Realität, ich lebe hauptsächlich in meiner Wirklichkeit.
Um der Frage vorzubeugen, ob Realität und Wirklichkeit nicht dasselbe ist. Realität ist die dingliche Wirklichkeit. Wem das reicht, soll sich darauf beschränken. Das metaphysische Erleben bringt mir die viel größere Genugtuung. Ich will die ganze Wirklichkeit.

Dein Versuch einer Bestrebung nach einem immateriellen Leben ist zum scheitern verurteilt

Das Versuche ich auch nicht. Ich will mich nur nicht auf das Greifbare und leicht Begreifbare beschränken.

.........weil es nicht "Körper oder Geist", sondern immer "Körper und Geist" heißt.............

Wir müssen wenn der Begriff GEIST verwendet wird, immer dazusagen, was wir meinen.
Für mich ist GEIST und BEWUSSTSEIN dasselbe (weil die Begriffe untrennbar sind).
Das Wachbewusstsein, das wir täglich erleben gibt uns Orientierung, um dieses Leben meistern zu können.
Es hilft, uns in der Realität zurechtzufinden und ist dennoch nicht alles, was man zum Thema Bewusstsein wissen sollte.
Unabhängig von unserem an die Persönlichkeit gebundenen Ich-Bewusstsein gibt es ein endloses nichtlokales Bewusstsein, in einer Dimension, in der Raum und Zeit keine Rolle spielen, weil es sie dort nicht gibt.
Dieses kosmische ewige Bewusstsein ist unsere wahre Natur. Das ist unser Ozean aus dem wir - wie Wellen - ausgestülpt sind und in den wir wieder zurückfallen.

Und ja, es ist alles eins (uno) = Universum.

Nichts dagegen.

Wie es scheint bist du meinem Hinweis nicht gefolgt hier mal weiterzulesen: https://www.denkforum.at/threads/lass-uns-ueber-gott-reden.24373/

Richtig.

Wenn du allerdings schon zu sehr von ostasiatischem und religiösem Krimskrams beeinflusst bist, wird das nichts.

Ich beschäftige mich - sofern ich weiß - nicht mit Krimskrams aber ich möchte dir Recht geben, das wird wohl nichts.

 

[Helmfried]

 

[Muzmuz]

Soso, "jetzt wissen wir". Und das auf Grund von nicht mehr als Erfahrungsberichten von Menschen in absoluten Ausnahmesituation, wobei sich das davon abgeleitete "Wissen" gar nicht auf jene Situationen selbst bezieht.
Diese Menschen waren nur "klinisch tot" was lediglich heißt, dass es keine Atmung und keinen Blutkreislauf gab. Das Gehirn hingegen was mitnichten tot, und im Gehirn spielten sich ja die ganzen Erlebnisse ab. Die ganzen Ableitungen also beruhen auf einem falschen Verständnis vom Begriff "klinisch tot". Manche Laien lesen nur "tot" und ignorieren die Bedeutung des Zusatzes "klinisch".
Aber, weil es so schön ist zu glauben, die eigene Existenz wäre mit dem Tod nicht vorbei, hinterfragen sie diese tröstliche Erklärung nicht kritisch und glauben lieber unreflektiert die Geschichte, die so alt ist wie die Zivilisation.

Ähnlich toll ist die Behauptung, auch der ausgeschaltete Computer arbeitet noch, denn beim Herunterfahren sieht man unzweifelhaft noch Aktivitäten.

 

[hylozoik]

Ein eitler Wicht, von Ewig, Tod und Seele spricht - wer sein Leben mag, erlebt es, Tag für Tag ...