Staatsform und Verfassung

[Gaius]

Leider kann man aus der Baum- oder Hybriddarstellung auch nicht immer den Zusammenhang erkennen.

Zweifellos fasst dieser Satz die Problematik vor allem aus berliner Perspektive erschöpfend zusammen.

Sei's drum,
Gaius

 

[Ziesemann]

Das so genannte deutsche Grundgesetz wurde 1949 formuliert, als Grundgesetz des Landes, der Nation... Die in diesem Grundgesetz formulierten Grundrechte (des einzelnen? der Person?) sind im Wortlaut fast identisch mit denen der Weimarer Verfassung -, das GG beginnt damit, die WV hört damit auf....

Aber zurück zur Ausgangsfrage: Welche Staatsform außer der repräsentativen Demokratie ist im Rahmen des deutschen Grundgesetzes möglich?

Grüße, Gaius

Gaius, darf, soll ich kurz antworten, auch wenn Du mich nicht direkt angesprochen hast?

1. Das GG wurde nicht als solches "der Nation" formuliert, weil es 1949 zwar eine deutsche Nation, ein Volk gab, aber geteilt in zwei Gebiete unterschiedlicher Regierungsform.
2. Auch der Wortlaut weicht bei den Grundrechten des GG an vielen Stellen von dem der WRV ab, aber die entscheidenden Unterschiede liegen darin:
a) Die GG-Grundrechte sind Menschenrechte für alle und nicht nur Staatsbürgerrechte;
b) Sie sind individuell einklagbar und nicht nur deklaratorischer Art;
c) Sie binden alle Staatsgewalten unmittelbar.

Deine letzte Frage ist schwieriger zu beantworten. Ich neige zu der Auffassung, das sich in das GG zwar einige plebiszitäre Elemente einbauen ließen, z.B. direkte Wahl der Staatsoberhauptes durch das Volk; aber eine andere Staatsform, etwa eine konstitutionelle Monarchie nicht (s. Art. 20,1)
Grüße - Ziesemann


Für diethelm

Lieber Ziesemann, ist Dir nicht aufgefallen, dass dieser Beitrag eine Antwort auf Gaius’ Beitrag war? Um ihn zu verstehen, müsstest Du von diesem ausgehen. Ich erlaube mir halt, hin und wieder auch auf andere einzugehen und hoffe, dass Du mir deswegen nicht übermäßig böse bist, noch dazu, wo der für Dich bestimmte ohnehin gleich gefolgt ist.

Nein, ist mir nicht aufgefallen. Sorry. - Und ich bin weder "übermäßig böse" noch überhaupt. Doch werde ich künftig nur noch direkt antworten, wenn ich direkt namentlich angesprochen worden bin oder weil ich zitiert wurde, um solche Missverständnisse zu vermeiden.

Außerdem, aus der Baumstruktur wären die Äste ohnehin erkenntlich. Da in diesem Fall Dein Beitrag ohne Kontext ist, ist es auch schwer möglich darauf einzugehen.

Siehe dazu den exquisiten Beitrag von Baerliner. -
Im Übrigen: Es ging doch wohl um das Verfassungsverständnis des Art 20,2. Dazu habe ich geschrieben und bringe zum weiteren Verständnis ein Gleichnis:
Der Eigentümer einer Wohnung hat das alleinige rechtliche Eigentum inne (=das Volk), aber der Besitzer übt diese Rechte aus, z.B. das Nutzungsrecht (= Staatsgewalt). Wie alle Gleichnisse hinkt auch dieses, aber vielleicht veranschaulicht es.

Liebe Grüße - Ziesemann

 

[Gaius]

1. Das GG wurde nicht als solches "der Nation" formuliert, weil es 1949 zwar eine deutsche Nation, ein Volk gab, aber geteilt in zwei Gebiete unterschiedlicher Regierungsform.

Doch, doch. Von der "Nation" wurde nicht geredet - aber vom Volk. Daß das gesamte (!) deutsche Volk sich dieses Grundgesetz gebe - das steht in der Präambel - auf Widerruf bis zu einer Wiedervereinung, denn soviel Widersprüchlichkeit haben die Urheber denn doch gesehen; es war ja letztlich nur das Grundgesetz der Trizone. Und damit war es eine Anmaßung, zu behaupten, "das deutsche Volk" habe sich dieses Gesetz gegeben.

Die GG-Grundrechte sind Menschenrechte für alle und nicht nur Staatsbürgerrechte

Das kann man überhaupt nicht genug betonen. Das heißt ja: Die internationalen Menschenrechte sind vor allen Gerichten der Bundesrepublik Deutschland einklagbar. Warum hört man nur so wenig über derartige Prozesse? Ich meine, das ist eine sehr gute Frage.

Deine letzte Frage ist schwieriger zu beantworten. Ich neige zu der Auffassung, das sich in das GG zwar einige plebiszitäre Elemente einbauen ließen, z.B. direkte Wahl der Staatsoberhauptes durch das Volk; aber eine andere Staatsform, etwa eine konstitutionelle Monarchie nicht (s. Art. 20,1)

Aber insgesamt zementiert das GG den Primat des Staates vor dem Einzelnen, und erlaubt damit eher die Herrschaft sozial- oder christdemokratisch und anderer selbsternannt-scheingewählter Gruppen, bevor es - als deutsches System - den Menschen in seine selbstbestimmte Freiheit jemals entlassen würde. Oder liegt dies Problem nicht im GG beschlossen?

Grüße, Gaius

 

[Ziesemann]

Doch, doch. Von der "Nation" wurde nicht geredet - aber vom Volk. Daß das gesamte (!) deutsche Volk sich dieses Grundgesetz gebe - Und damit war es eine Anmaßung, zu behaupten, "das deutsche Volk" habe sich dieses Gesetz gegeben.

Ach Gaius, Du tust mir fast leid, weil es so kleinlich aussieht, was ich zu erwidern habe. Aber Verfassungstexte muss man schon sehr genau lesen, und da heißt es: "...hat das deutsche Volk in den Ländern Baden, Bayern...es folgt die Aufzählung sämtlicher Bundesländer... kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz...beschlossen". Also nur das deutsche Volk, das in den westlichen Bundesländern lebte.

Das kann man überhaupt nicht genug betonen. Das heißt ja: Die internationalen Menschenrechte sind vor allen Gerichten der Bundesrepublik Deutschland einklagbar. Warum hört man nur so wenig über derartige Prozesse? Ich meine, das ist eine sehr gute Frage.

Ich weiß nicht, ob Deine Frage "eine sehr gute" ist und ich weiß auch nicht, warum "man" so wenig davon hört. Informieren kannst Du Dich ausgiebig über "www.bundesverfassungsgericht.de" . Pro Jahr gibt es fast 3.000 Verfassungsbeschwerden, erfolgreich sind davon knapp 2,5%, weil eben Grundrechtsverletzungen wesentlich seltener sind, als der Laie glaubt. -

Aber insgesamt zementiert das GG den Primat des Staates vor dem Einzelnen, und erlaubt damit eher die Herrschaft sozial- oder christdemokratisch und anderer selbsternannt-scheingewählter Gruppen, bevor es...
Grüße, Gaius

Genau dies vermag ich dem GG nicht zu entnehmen sondern nur das Gegenteil. Und schon gar nicht vermag ich zu verstehen - sorry - die "selbsternannten-scheingewählten Gruppen" . Wer soll denn das sein?

Grüße auch von mir - Ziesemann

 

[diethelm]

Für diethelmSiehe dazu den exquisiten Beitrag von Baerliner. -

Aber dieser stellte doch nur fest, dass, wenn man mit „Antworten“ einen Beitrag einfügt, dieser sich in der Baum- oder Hybriddarstellung erratisch einfügt. Mit zitieren passiert’s eh immer richtig, nur muss man halt das Feld im Editor löschen, so man die Zitierfunktion nicht braucht. Ich bin halt eine experimentelle Figur, die auch gerne Haare spaltet

Im Übrigen: Es ging doch wohl um das Verfassungsverständnis des Art 20,2.

nun, ich habe auch den ganzen Artikel 20 gelesen, einschließlich der Bindung der Organe und der Widerstandspflicht der deutschen Bürger. Aber das ändert nicht an dem Schluss, den ich daraus zog:

Überall, wo sich der „Staat“ zurückzieht, hat das Volk nichts mehr zu walten; zur hellen Freude der Anhänger des schlanken Staates.

auch nicht über die politische Verantwortung der Politiker und Dein Beispiel

Der Eigentümer einer Wohnung hat das alleinige rechtliche Eigentum inne (=das Volk), aber der Besitzer übt diese Rechte aus, z.B. das Nutzungsrecht (= Staatsgewalt). Wie alle Gleichnisse hinkt auch dieses, aber vielleicht veranschaulicht es.

bedarf schon eines Rollstuhls. Der Mieter Deiner Wohnung könnte Dir Deine Eigentumsrechte an Deiner Wohnung wegnehmen und das Eigentum jemandem anderen übertragen. Wenn Du den Mietvertrag beendest, fiele Deine Wohnung an Dich zurück. Wenn eine Regierung ein öffentliches (gemeinschaftliches, somit auch Deines, wenn auch nicht alleiniges) Eigentum veräußert, ist es futsch futsch futsch, auch wenn der Vertrag zur Nutzung/Verwaltung des Eigentums durch Wahl einer anderen Regierung übertragen werden würde. Die Veräußerung öffentlichen Eigentums verlief ja bei Euch genau so wie bei uns.

Du hast wohl recht, wenn Du eine Reaktion auf Deinen Beitrag einmahnst, aber auf meinen Beitrag vom 23.02 (#25 in der Lineardarstellung) hast Du auch noch nicht reagiert, obwohl Du dort ein Zitat von Dir hättest sehen können.

Aber Gaius hat schon Recht mit seinen „selbsternannt-scheingewählten Gruppen“, die großen „Gründungsparteien“ der Republiken haben sich ebenso wie in Österreich von oben nach unten bebildet, Parteifunktionäre sind nicht durch die Bevölkerung von unten nach oben gewählt worden, sondern relativ kleine Gruppen haben sich in einer „Führung“ organisiert und der Rest durfte mitmachen. Dass diese Realität im Grundgesetz das Primat des Staates in der Form seiner Repräsentanten aus Machterhaltgründen fortwirkt, sieht er meiner Ansicht nach, auch richtig. wie die aktuelle Präambel des Grundgesetzes auch mit endet:

… Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Lg, diethelm

 

[Ziesemann]

Aber dieser stellte doch nur fest, dass, wenn man mit „Antworten“ einen Beitrag einfügt, dieser sich in der Baum- oder Hybriddarstellung erratisch einfügt. Mit zitieren passiert’s eh immer richtig, nur muss man halt das Feld im Editor löschen, so man die Zitierfunktion nicht braucht. Ich bin halt eine experimentelle Figur, die auch gerne Haare spaltet

Diethelm, nimm's bitte nicht perönlich, aber ich entfalte an technischen Details des Forums nur ein mäßiges Interesse; mir ist immer der Inhalt wichtiger. Und Baerliner habe ich (vielleicht zu sehr) gelobt, weil ich davon wenig verstehe.

--- und Dein Beispiel bedarf schon eines Rollstuhls. Der Mieter Deiner Wohnung könnte Dir Deine Eigentumsrechte an Deiner Wohnung wegnehmen und das Eigentum jemandem anderen übertragen.

Eines Rollstuhls bedarf weder ich (noch) nicht, noch das Beispiel, denn hier liegt ein - pardon - fundamentaler Irrtum vor. (Muss ich mich jetzt entschuldigen, dass ich dies so hart sage? - Wenn ja, mache ich es gern) Seit altrömischen Zeiten gilt der Rechtsgrundsatz: Niemand kann mehr Rechte übertragen, als er selber hat. Der Mieter ist nicht Eigentümer, also kann er kein Eigentum übertragen; Nur den Besitz, aber das ist etwas anderes.

Du hast wohl recht, wenn Du eine Reaktion auf Deinen Beitrag einmahnst, aber auf meinen Beitrag vom 23.02 (#25 in der Lineardarstellung) hast Du auch noch nicht reagiert, obwohl Du dort ein Zitat von Dir hättest sehen können.

Entschuldige, ich scheine da was übersehen zu haben, das kommt davon, wenn man

a) in der realen Welt im Moment beansprucht ist und
b) meint, in mehreren Threads oder gar Foren schreiben zu sollen

(Nur mal by the way: Fällt Dir nicht auch auf, dass seit Punktefortfall weniger gepostet wird?)

wie die aktuelle Präambel des Grundgesetzes auch mit endet:

Lg, diethelm

Die aktuelle, ja. Nach der Wiedervereinigung. Aber die von 1949 endete:
"Das gesamte deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden."

Das gesamte Volk ja, denn es gab und gibt nur ein deutsches Volk. Aber das Grundgesetz wurde als Verfassungsgeber nur von dem in den westlichen Bundesländern lebenden Volksteil beschlossen, der andere Teil trat bei.


Ich geb' ja zu. Das Ganze ist eine verd. schwierige Materie.

Liebe Grüße - Ziesemann

 

[diethelm]

Du hast ganz recht,

denn hier liegt ein - pardon - fundamentaler Irrtum vor.

aber entschuldigen musst Du Dich keineswegs, Du sagst ja Richtiges und nichts Böses.

Zum einen:
wenn es um die Privatisierung geht, wie es die neoliberale Staatsraison geht, hier verkaufen die Besitzer das Eigentum der Aktionäre, denn die Eigentümer jener Aktien, die in Staatsbesitz sind, sind ja nicht die Repräsentanten, sondern das Staatsvolk. Ebenso gehen sie um mit Eigentum, das in direktem öffentlichem Besitz ist und zwar so, als ob es in ihrem persönlichen Eigentum wäre und nicht in ihrem Besitz. Also da bräuchte Dein Beispiel sehr wohl einen Rollstuhl, sollte es damit etwas zum tun haben.

Aber ist es nicht viel mehr so, dass die Repräsentanten in unserer hierarchisch strukturierten, manchmal paternalistischen repräsentativen und patriarchalen Demokratie sich für den Vormund des Volkes halten und sich daher berechtigt dünken, mit dem Eigentum des Volkes wirklich nach eigenem Gutdünken umzugehen. Also Gaius wird noch einige Zeit um seine selbst bestimmte Freiheit kämpfen müssen.

Zum anderen der fundamentale Irrtum:
dass Du vermeinst verstehen zu müssen, dass, wenn grad Dein Beispiel einen Rollstuhl braucht, Du auch einen bräuchtest. Letzteres ist jetzt wohl gewiss geklärt

a) in der realen Welt im Moment beansprucht ist und
b) meint, in mehreren Threads oder gar Foren schreiben zu sollen

Ich habe mich ohnehin schon gewundert, wie Du es schaffst, dass überall Ziesemann drin sein soll, wo Ziesemann drauf steht.

Das gesamte deutsche Volk … , denn es gab und gibt nur ein deutsches Volk.

stellt gleichzeitig auch klar, dass die Österreicher keine Deutschen sind, „sehr zum Wurme“ der ewig Gestrig ewig Braunen, hüben wie drüben, - eine verd. schwierige Materie!

Was die Zahl der Beiträge betrifft, schon ein wenig. Aber ich meine auch, dass das Forum noch mehr unter der grünroten Tupferitis gelitten hat. Ich hatte schon den Eindruck, dass einige von und für die Tupferln gelebt habe. Auch finde ich, dass man Zustimmung und Widerspruch zu einem Beitrag direkt mitteilen sollte. Nicht nur, dass Rotepunktausteiler sich immer anonym verhielten, sie waren auch jedes Mal zu faul, dieses zu begründen.

Allerdings hätte ich gerne noch ein par grüne ausgeteilt. So halt nur ein paar liebe Grüße.

diethelm

 

[Ziesemann]

Du hast ganz recht, aber entschuldigen musst Du Dich keineswegs, Du sagst ja Richtiges und nichts Böses.

Merci! Ach wenn doch nur alle so dächten!

Zum einen:
wenn es um die Privatisierung geht, wie es die neoliberale Staatsraison geht, hier verkaufen die Besitzer das Eigentum der Aktionäre, denn die Eigentümer jener Aktien, die in Staatsbesitz sind, sind ja nicht die Repräsentanten, sondern das Staatsvolk. Ebenso gehen sie um mit Eigentum, das in direktem öffentlichem Besitz ist und zwar so, als ob es in ihrem persönlichen Eigentum wäre und nicht in ihrem Besitz. Also da bräuchte Dein Beispiel sehr wohl einen Rollstuhl, sollte es damit etwas zum tun haben.

nein, immer noch keinen Rollstuhl - allenfalls einen Krückstock.
Soll ich -wenn Du möchtest mache ich mir die Mühe - jetzt den Unterschied zwischen einer freundlichen und einer "feindlichen" Übernahme der AG A durch AG B erklären? Nur so viel: In beiden Fällen stimmt Deine Darlegung nicht - sorry.

Aber ist es nicht viel mehr so, dass die Repräsentanten in unserer hierarchisch strukturierten, manchmal paternalistischen repräsentativen und patriarchalen Demokratie sich für den Vormund des Volkes halten und sich daher berechtigt dünken, mit dem Eigentum des Volkes wirklich nach eigenem Gutdünken umzugehen.

Um das verifizieren oder falsifizieren zu können brauchte ich von Dir ein konkretes Beispiel.

Ich habe mich ohnehin schon gewundert, wie Du es schaffst, dass überall Ziesemann drin sein soll, wo Ziesemann drauf steht. stellt gleichzeitig auch klar, dass die Österreicher keine Deutschen sind, „sehr zum Wurme“ der ewig Gestrig ewig Braunen, hüben wie drüben, - eine verd. schwierige Materie!

Also der Ziesemann ist original, aber selbstverständlich fuße ich auf Quellen und gebe sie zumeist auch an. Niemand kann, auch wenn es vermeintlich noch so sehr seine eigene selbständige ist, ohne Informationen, ohne fremde Analysen, ohne Kennntis der neuen Forschungsergebnisse eine kundige Meinung äußern - schwätzen freilich, das kann jeder sogar der Analphabet.
Es lag ein bestimmter Grund vor, weshalb ich mich an der Diskussion Deutsche # Österreicher nicht beteiligt habe. Erinnern aber möchte ich daran, dass beide von 1157 bis 1806 dem gemeinsamen "Heiligen Römischen Reich" mit dem späteren Zusatz "deutscher Nation" angehörten. Von den eine Nation bildenden Elementen haben wir viele gemeinsam, mindestens Sprache, Kultur, und weite Teile der Geschichte.
Doch generell will ich meine Präsenz im Forum etwas zurückfahren.

Aber ich meine auch, dass das Forum noch mehr unter der grünroten Tupferitis gelitten hat. Ich hatte schon den Eindruck, dass einige von und für die Tupferln gelebt habe. Auch finde ich, dass man Zustimmung und Widerspruch zu einem Beitrag direkt mitteilen sollte. Nicht nur, dass Rotepunktausteiler sich immer anonym verhielten, sie waren auch jedes Mal zu faul, dieses zu begründen.

Volle Zustimmung. Mich eigentlich überhaupt nicht geärgert, wenn jemandem emein Beitrag nicht gefallen hat, geärgert hat mich nur, dass ich nicht gesagt bekam "Warum". - Mehrmals wurde ich massiv beleidigt, doch war es mir einfach zu dumm und meine Zeit mir zu schade, dies an den Webmaster zu melden.

Allerdings hätte ich gerne noch ein par grüne ausgeteilt. So halt nur ein paar liebe Grüße.

diethelm

Gern bekenne ich, dass ich von Anfang an gegen rot (bin ich auch sonst) war und nur für grüne Punkte, das bin ich auch heute noch. - Und so kann auch ich Dir statt ihrer nur liebe Grüße senden.

Ziesemann

 

[baerliner]

Zitat von diethelm
Zum einen:
wenn es um die Privatisierung geht, wie es die neoliberale Staatsraison geht, hier verkaufen die Besitzer das Eigentum der Aktionäre, denn die Eigentümer jener Aktien, die in Staatsbesitz sind, sind ja nicht die Repräsentanten, sondern das Staatsvolk. Ebenso gehen sie um mit Eigentum, das in direktem öffentlichem Besitz ist und zwar so, als ob es in ihrem persönlichen Eigentum wäre und nicht in ihrem Besitz. Also da bräuchte Dein Beispiel sehr wohl einen Rollstuhl, sollte es damit etwas zum tun haben.

Soll ich -wenn Du möchtest mache ich mir die Mühe - jetzt den Unterschied zwischen einer freundlichen und einer "feindlichen" Übernahme der AG A durch AG B erklären? Nur so viel: In beiden Fällen stimmt Deine Darlegung nicht - sorry.

Ein wenig kenne ich mich auch mit wirtschaftlichen Begriffen aus - deshalb die Frage:

Was haben Übernahmen von AGs mit dem Verkauf von Aktien im Staatsbesitz zu tun? Dafür hätte ich nun gerne eine Erklärung, egal, ob es Mühe macht oder nicht.

 

[Ziesemann]

Was haben Übernahmen von AGs mit dem Verkauf von Aktien im Staatsbesitz zu tun? Dafür hätte ich nun gerne eine Erklärung, egal, ob es Mühe macht oder nicht.

Aber Du weißt doch, lieber Baerliner, dass ich mir für Dich - in seliger Erinnerung an Deine schönen Rotpunkte - gern jede Mühe mache.

Übernahme sollte eine Parallelisierung sein, zugegebenermaßen: Missglückt.

Bei Aktien im Staatseigentum wird das Kollektiveigentum in Privateigentum umgewandelt. Da die obersten Angestellten der Firma Staat zu solchen Verkäufen berechtigt sind, geht das in Ordnung. -

Leipzig verkauft übrigens soeben kommunales Wohneigentum an einen US-"Heuschreckeninvestor" für rd. 1 Mrd $. Das Erstaunliche ist: Sogar Teile der PDS stimmen zu.

Ziesemann