Staatsform und Verfassung

[Ziesemann]

ebenso ist nicht jeder gebundene Mandatar schon ein „Rat“ einer Rätedemokratie.

Einverstanden, aber Du sprachst vom "imperativen Mandat" - das ist jene Bindung, welche die Räte haben.

Basisdemokratie ist also bei weitem nicht Rätedemokratie, letztere war gerade mal ein kurzeitiger Versuch dazu. Dass Du aber etwaige Repräsentanten einer Basisdemokratie bereits charakterlich abzuwerten versuchst, erschüttert mich, denn das ist ein Argument, das ich nie von Dir erwartet hätte.

Basisdemokratie ist ungleich Rätedemokratie; in Ordnung, wobei wir klären müssten, was eine Basisdemokratie ist. Soll jeder Brückenbau von der Basis entschieden werden? -
Nun hat mich "erschüttert", dass Du Dich erschüttert gezeigt hast; aber ich hoffe doch sehr, dass sich das wenigstens zwischen uns klären lässt. Mein harsches Diktum bezog sich ausschließlich auf weisungsempfangende Räte. Schon wenn Du von "Repräsentanten" sprichst, ist das etwas ganz anderes. Die Räte repräsentieren eben nicht wie die Abgeordneten das Volk, sind nicht seine Vertreter, sondern führen Weisungen der jeweiligen Ebene aus. - Geklärt? Und ich bedaure sehr, dass ich Dich enttäuscht habe, hoffe aber immer noch, dass es nur ein Missverständnis ist, wie es leicht vorkommen kann.

Die von Dir angeführte „Ewigkeitsgarantie“ bezieht sich nur auf DIESES Grundgesetzes und betrifft da nur Artikel 1 und Artikel 20 sowie die grundsätzliche Gliederung des Staates und des Verhältnisses der Länder zum Bundesstaat. Was dabei die ausdrückliche Betonung des Bezuges auf „dieses Grundgesetz“ meint, wäre gewiss eigens zu erörtern, ist aber ein deutsches Problem, nicht meines.

Die "Ewigkeitsgarantie" gilt über die Gültigkeit des GG und seinen Namen hinaus; es sind - Du hast sie vollständig und richtig dargelegt - bindende Normen für jede künftige deutsche Verfassung. Du kannst das GG abschaffen; aber die neue Verfassung müsste die von Dir gelisteten Grundsätze enthalten.

Die absolut reine repräsentative Demokratie in der die Macht uneingeschränkt an den Repräsentanten übergeht, hinterlässt eine machtlose Basis, die einer relativen Willkür der Repräsentanten ausgeliefert ist. Überspitzt gesagt: das Volk darf sich für die nächste Funktionsperiode den Diktator selber wählen und muss nicht warten, bis einer geboren wird.

Du hast "überspitzt" formuliert, da darf ich ebenso antworten: Der Unterschied zwischen der repräsentativen Demokratie und der Diktatur besteht darin, dass man die Gewählten nach einer bestimmten Zeit loswerden kann, ohne sie totschlagen zu müssen.

Also wieder, „reale“ Demokratie wird sich sinnvollerweise zwischen den Extremen ansiedeln, wie weit man einzelne Elemente herein nimmt bedarf situationsbedingt der wertfreien Überlegung und nicht einer vorurteilsbehafteten Wertung.

Kann mich problemlos Deiner Meinung anschließen. Solltest Du in meinen Worten eine "vorurteilsbehaftete Wertung" entdeckt haben, bedaure ich das sehr. Aber gestattet muss mir sein, den basisdemokratischen Bestrebungen mit heilsamer Skepsis zu begegnen, könnten doch auch sie wieder zu den glücksverheißenden Programmen gehören, deren schon so viele in der Geschichte gescheitert sind. - Siehe meine Signatur.

Und bitte, wie beide habe es doch nicht nötig, in irgendeiner Form persönlich-unsachlich zu werden.

Beste Grüße - Ziesemann

 

[Marianne]

Mir scheint, hier geht es den Diskutanten um zweierlei:
dem deutschen Eck um die Beantwortung der Eingansfrage von Gaius:

Welche anderen Staatsformen wären aufgrund dieses deutschen Grundgesetzes außerdem möglich?

Warum nicht - hier schreiben sehr viele Deutsche - also ist die Frage legitim, ob frau/man nun Vorkenntnisse hat oder nicht.


Dem österreichischen Eck ( Diethlem und mir) sind - aus sehr naheliegenden Gründen - allgemeinere Frage interessanter.Das drückt Diethelms Zitat aus.

„Reine Basisdemokratie“ und „reine repräsentative Demokratie“ sind also Rahmenpunkte, zwischen denen „reale Demokratie“ aufgespannt ist. Es wird also überall Elemente der einen wie der anderen geben. Je nach Charakter oder auch nach Ideologie werden einzelne Funktionsträger einzelne Elemente mehr oder weniger in Anspruch nehmen, weil eben in den Verfassungen viel Spielraum gegeben ist.

Nun - nun stellt ja Miriam wieder ganz konkrete Fragen, die deutsche Politk betreffend - da ist es sicher ganz höflich und legitim, wenn zumindestens ich als nur allgemein politisch Interessierte mich verabschiede, zumal mir Miriams Frage gar nicht verständlich ist - mMn auch nicht sein muss - und das nicht nur, weil sie diese ja gar nicht an die Allgemeinheit, sondern nur an Gaius gerichtet hat.

Wie es Diethelm hält, weiß ich nicht.
Ich wollte nur mal sagen, wie ich den Verlauf dieser Diskussion hier sehe. Das ist absolut nicht persönlich, sondern sachbezogen, halt Metakommunikation über das Thema und die Art der Bewältigung durch eben zwei Gruppen von Usern.

frdlg
Marianne

 

[Ziesemann]

Warum nicht etwas konkreter werden?

An dich Gaius die Frage: was hätte genau geändert werden sollen im Grundgesetz? Wo und in was entspricht nun das Grundgesetzt nichtmehr unseren Vorstellungen? Anders gefragt: in was sollten sich die Bürger der neuen Bundesländer durch das bestehende Grundgesetz benachteiligt fühlen?

Der Frage an Gaius möchte ich mich gern anschließen. - Noch direkter erscheint mir Deine letzte Frage, Miriam. - In der Tat: Die Bürger gewannen durch den Beitritt zur BRD - lassen wir mal alle wirtschaftlichen Pro und Contras beiseite - dank GG quasi über Nacht:
* praktisch unbegrenzte aktive und passive Meinungsfreiheit
* weltweite Reisefreiheit
* Freies Wahlrecht zum ersten gesamtdeutschen Bundestag, bei der sie sogar jene Partei wählen konnten und zum Teil gewählt haben, bei der sie dieses Recht nie erhalten haben und hätten: SED-PDS.
* Sämtliche justiziellen Grundrechte mit umfassenden Rechtsschutz u.v.a.m.

War das nicht doch eine ganze Menge vor dem Hintergrund der grauen Entmündigungsdiktatur der DDR?!

Ziesemann

 

[diethelm]

Auf die Idee, dass Du mit mir Dich im Haarespalten messen wolltest, bin ich gekommen, nicht weil Du eine Aussage aus einem anderen thread herauskopiert hast, sondern, weil Du ihn unabhängig vom ursprünglichen Zusammenhang kommentiert hast, und mir (für meine Begriffe) dabei subtil Erinnerungsschwäche nahelegst. Da werde ich halt munter!

Aber ja, ich spalte selber mir Begeisterung mit! (es schärft den Geist und hat eine sportliche Komponente: stell Dir vor, Rapunzels Haar der Länge nach 4mal zu spalten.) Ich seh’ darin keinen persönlichen Anwurf.

Nun habe ich den Korpus, - do ligt da:
Exakt heißt es im Artikel 20 (2) „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. …“ Abgesehen davon, dass man nun streiten könnte, ob das Primat der Rechtmäßigkeit oder das Primat der Gewalt gilt, führt das Grundgesetz einzig die „Staatsgewalt“ auf das Volk zurück, keine andere. Überall, wo sich der „Staat“ zurückzieht, hat das Volk nichts mehr zu walten; zur hellen Freude der Anhänger des schlanken Staates.

Nebenbei, über die österreichische Verfassung ist auch nicht abgestimmt worden. Aber „Unsere Völker“ sind das ja gewöhnt.

Frage: Wurde aufgrund der damaligen Vorläufigkeit auf eine Volksabstimmung verzichtet? Oder gab’s da ähnliche Gründe wie beim EU-Verfassungsvertrag?

Lg, diethelm

 

[diethelm]

Fang ich mal hinten an. Nun, ich war nicht erschüttert, weil Du mir gegenüber persönlich unsachliche Vorwürfe erhoben hättest, sondern weil Du die moralische Bewertung einer Person/Situation als sachfremdes Argument verwendet hast.:

Und gar nicht erst fragen will ich, was sind das für Figuren, die sich ohne jede eigene Entscheidungsmacht zu reinen Befehlsempfängern der Basis degradieren lassen.

was meinem Verständnis von Logik widerspricht. Für österr. Begriffe ist die Frage: "was denn das für Figuren seien", eine a priori Infragestellung ihrer moralischen Integrität, und wenn sie dann zu reinen Befehlsempfängern degradiert werden, so kann ich mir nicht vorstellen, dass sie sich dadurch aufgewertet fühlen, schon gar nicht, weil bei vielen noch genügend Erinnerungen an die Befehlsempfänger des 3. Reiches vorliegen. Inwieweit diese Verächtlichmachung von Dir gewollt war, kann ich nicht feststellen, steht allerdings einmal so da.

Vielleicht hängt es am fehlenden Verständnis des Verhältnisses von Basis zu ihrem Delegierten den Du polemisch lieber „Rat“ nennst. Vorerst ist er Teil dieser Basis selbst und wirkt an allen Entscheidungen mit. Gilt es nun, eine Entscheidung auch nach außen oder in ein weiteres (übergeordnetes) Gremium zu tragen, und sie dort zu vertreten, so tut er das freiwillig und mit dem Einverständnis der anderen, weil sie ihn dafür als den Geeignetsten halten. Von Befehlempfänger kann somit keine Rede sein und der „weisungsempfangende Rat“ entspringt wahrscheinlich einer allgemeinen voreingestellten Vorstellung, geredet habe ich davon nicht. [Aber, um exakt zu bleiben und es mathematisch zu formulieren: Rätedemokratien sind eine Teilmenge der Menge der Demokratien, auch wenn sie einstweilen nur in hypothetischer Form vorliegen.]

In der repräsentativen Demokratie läuft es ganz anders herum. Da suchen einzelne Personen (Parteien), die gewählt werden wollen sich eine (allerdings anonyme) Basis, die Wähler, die er mithilfe (s)eines Programms überzeugen will. An sein Programm aber ist weder er noch seine Partei in irgendeiner Weise gebunden. Nach der Wahl ist er (z.B. Herr Lopatka, ÖVP) in der Lage zu sagen: „Wer der Wahlwerbung glaubt, ist selber schuld“. Ist ein so freies Mandat wirklich wünschenswert, Was ist dann noch Demokratie im Wortsinn, außer dem Formalakt einer Stimmabgabe?

Allerdings die rein innerdeutschen Angelegenheiten überlasse ich Euch völlig und rühr mich nur dort, wo sie aus meiner Sicht von allgemeinerer Bedeutung sind

Bis dann, lg, diethelm

 

[Ziesemann]

Auf die Idee, dass Du mit mir Dich im Haarespalten messen wolltest, bin ich gekommen, nicht weil Du eine Aussage aus einem anderen thread herauskopiert hast, sondern, weil Du ihn unabhängig vom ursprünglichen Zusammenhang kommentiert hast, und mir (für meine Begriffe) dabei subtil Erinnerungsschwäche nahelegst. Da werde ich halt munter!

Da würde ich auch munter werden; aber glaube mir, Haarspaltereien liegen mir nicht, ich lege nur Wert auf saubere Begrifflichkeit. - Und: Mir ist nicht bewusst, dass ich Dir "subtil" Erinnerungsschwächen nahegelegt haben sollte. Wenn Du es so empfunden hast, bitte ich um Verzeihung; ich wollte das gewiss nicht.

Nun habe ich den Korpus, - do ligt da:
Exakt heißt es im Artikel 20 (2) „Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. …“ Abgesehen davon, dass man nun streiten könnte, ob das Primat der Rechtmäßigkeit oder das Primat der Gewalt gilt, führt das Grundgesetz einzig die „Staatsgewalt“ auf das Volk zurück, keine andere. Überall, wo sich der „Staat“ zurückzieht, hat das Volk nichts mehr zu walten; zur hellen Freude der Anhänger des schlanken Staates.

Lieber Diethelm, es ist keine Erinnerungsschwäche Deinerseits, aber 90% aller Leser lesen den Artikel 20 GG nicht zu Ende. Der entscheidende zweite Satz, als nähere Erläuterung des Prinzips, und er hat damit Vorrang (lex specialis reget lex generalis) sagt: "Sie (also die Staatsgewalt) wird vom Volke in Wahlen... und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt." (Hervorhebung in fett durch mich.)
Das Volk - notabene: das deutsche und nicht die multikulturelle Gesellschaft - ist Alleininhaber der Staatsgewalt, aber jede Art ihrer Ausübung geschieht ausschließlich durch die genannten Organe.

Frage: Wurde aufgrund der damaligen Vorläufigkeit auf eine Volksabstimmung verzichtet? Oder gab’s da ähnliche Gründe wie beim EU-Verfassungsvertrag?
Lg, diethelm

Fragebeantwortung: Der alleinige Grund lag darin, dass man wegen der Teilung Deutschlands auf eine Volksabstimmung verzichtete, um zu unterstreichen und zu dokumentieren: Die BRD (alt) ist nur ein Provisorium
Viele Grüße - Ziesemann

 

[diethelm]

nicht jeder meiner Beiträge ist an Dich gerichtet

Lieber Ziesemann, ist Dir nicht aufgefallen, dass dieser Beitrag eine Antwort auf Gaius’ Beitrag war? Um ihn zu verstehen, müsstest Du von diesem ausgehen. Ich erlaube mir halt, hin und wieder auch auf andere einzugehen und hoffe, dass Du mir deswegen nicht übermäßig böse bist, noch dazu, wo der für Dich bestimmte ohnehin gleich gefolgt ist.

Außerdem, aus der Baumstruktur wären die Äste ohnehin erkenntlich. Da in diesem Fall Dein Beitrag ohne Kontext ist, ist es auch schwer möglich darauf einzugehen.

Liebe Grüße, diethelm

P.S.: Stelle gerade fest, dass in den einzelnen thread Darstellungsformen die Beiträge verschieden nummeriert werden, aber das wird wohl nicht das Problem gewesen sein

 

[Gaius]

An dich Gaius die Frage: was hätte genau geändert werden sollen im Grundgesetz? Wo und in was entspricht nun das Grundgesetzt nichtmehr unseren Vorstellungen? Anders gefragt: in was sollten sich die Bürger der neuen Bundesländer durch das bestehende Grundgesetz benachteiligt fühlen?

Hier die Antwort! Danke Dir, Miriam, so gefragt, kann ich antworten.

Das so genannte deutsche Grundgesetz wurde 1949 formuliert, als Grundgesetz des Landes, der Nation, die zuvor ganz Europa in die blutigste Vernichtung der europäischen Geschichte geführt hat - es galt jedoch zunächst nur für jene Bundesrepublik, die aus dem Wohlwollen der amerikanisch-französisch-britischen Kontrolleure hervorgegangen ist. Die in diesem Grundgesetz formulierten Grundrechte (des einzelnen? der Person?) sind im Wortlaut fast identisch mit denen der Weimarer Verfassung -, das GG beginnt damit, die WV hört damit auf. Immerhin: es waren Deutsche, die das GG verfaßt haben; die japanische Staatsordnung dagegen wurde nicht ohne Grund von den USA diktiert - es würde manchem Kritiker amerikanischer Kriegsverbrechen gut zu Gesicht stehen, über die Japanische Aktion im II: Weltkrieg kompetent zu referieren, zumal die Zahl der durch den japanischen Staat Ermordeten der Zahl der der durch den deutschen Hitlerstaat Ermordeten entspricht.

Aber solche Probleme schleppt das GG des Rechtsnachfolgers eines III.Reiches nicht mit sich herum.

Lassen wir die Kriegstoten also beiseite:

Insgesamt bleibt diesen beiden deutschen demokratischen Volksrechtsbüchern - der Weimarer Verfassung, dem Grundgesetz (nach Österreich die deutliche Frage: euer Staat ist so postfaschistsch wie unserer, wie geht man in Österreich damit um?) - vorzuhalten, daß sie der Organisation des Staates mehr Raum widmen als der Garantie menschlicher Grundrechte.

Ansonsten:
Die Präambel dieses Grundgesetzes sagt eindeutig, daß es so lange in Kraft bleibt, bis sich "Das Deutsche Volk" einmütig eine Verfassung gebe - aber genau diese Forderung des GG ist bisher unterdrückt worden.

Miriam, es ist nicht die Frage, ob sich die "Bürger der neuen Bundesländer" benachteiligt fühlen. Die einzige Frage ist - nach sieben Jahren sozialdemokratischer Herrschaft in Gesamtdeutschland - ob du in die Klaue des Staates gerätst oder nicht, und man sich vom Staat die Lösung aller Sorgen erhofft - insofern hat sich im Vergleich zu allen deutschen Staatsmodellen incl. DDR nicht allzuviel geändert, und es fühlt sich auch keiner verfassungsrechtlich benachteiligt.

Wer weiß? Eine offene Verfassungsdebatte könnte hier trotzdem manche Geister befreien - zumindest, daß der breite deutsche nachfaschistisch-staatshörige Geist sich einmal so offen wie kritisch ausspricht; wenn dabei noch auf der Straße über das deutsche Sozialstaatsmodell verhandelt würde, wäre es doch sicher noch viel interessanter: Bürgerkrieg ist dafür nicht das richtige Wort.

Aber zurück zur Ausgangsfrage: Welche Staatsform außer der repräsentativen Demokratie ist im Rahmen des deutschen Grundgesetzes möglich?

Grüße, Gaius

 

[baerliner]

Lieber Ziesemann, ist Dir nicht aufgefallen, dass dieser Beitrag eine Antwort auf Gaius’ Beitrag war? Um ihn zu verstehen, müsstest Du von diesem ausgehen. Ich erlaube mir halt, hin und wieder auch auf andere einzugehen und hoffe, dass Du mir deswegen nicht übermäßig böse bist, noch dazu, wo der für Dich bestimmte ohnehin gleich gefolgt ist.

Außerdem, aus der Baumstruktur wären die Äste ohnehin erkenntlich. Da in diesem Fall Dein Beitrag ohne Kontext ist, ist es auch schwer möglich darauf einzugehen.

Liebe Grüße, diethelm

P.S.: Stelle gerade fest, dass in den einzelnen thread Darstellungsformen die Beiträge verschieden nummeriert werden, aber das wird wohl nicht das Problem gewesen sein

off-topic:

Ich habe Walter soeben den Bug (für mich ist es ein schlimmer) gemeldet, dass der Postcount mit der Ansicht wechselt, denn damit kann man nicht per Link auf einen bestimmten Beitrag verweisen, sondern muss noch dazuschreiben, für welche Ansicht die Referenz gilt.

Leider kann man aus der Baum- oder Hybriddarstellung auch nicht immer den Zusammenhang erkennen, wenn jemand statt mit "Zitieren" (selbst, wenn er kein Zitat bringen will und damit den Text in der Schreibmaske löschen muss) sondern mit "Antworten" auf einen Beitrag antwortet, der nicht der letzte im Themenstrang ist. So gut vBulletin ist, aber hier vermisse ich eine "Antworten"-Schaltfläche beim Beitrag, auf den man antworten will.

 

[Ziesemann]

off-topic:

Ich habe Walter soeben den Bug (für mich ist es ein schlimmer) gemeldet, dass der Postcount mit der Ansicht wechselt, denn damit kann man nicht per Link auf einen bestimmten Beitrag verweisen, sondern muss noch dazuschreiben, für welche Ansicht die Referenz gilt.

Leider kann man aus der Baum- oder Hybriddarstellung auch nicht immer den Zusammenhang erkennen, wenn jemand statt mit "Zitieren" (selbst, wenn er kein Zitat bringen will und damit den Text in der Schreibmaske löschen muss) sondern mit "Antworten" auf einen Beitrag antwortet, der nicht der letzte im Themenstrang ist. So gut vBulletin ist, aber hier vermisse ich eine "Antworten"-Schaltfläche beim Beitrag, auf den man antworten will.

Lob, wem und wann ihm Lob gebührt. - Das ist der beste Beitrag von Dir, den ich je gelesen habe. Sehr lehrreich. Danke!

Ziesemann