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Staatsform und Verfassung

Hier mal ein wenig historische und staatstheoretische Nachhilfe, was man heute unter dem von Ziesemann verwendeten Begriff, Räterepublik versteht, der ursprünglich aus der Arbeiterbewegung ( Revolutionen 191/18 ) heraus eine gewisse Bekanntheit erlangte.


http://de.wikipedia.org/wiki/Räterepublik

Ich habe keine Lust, hier wieder als Angeberin dazustehen, nur, weil ich auf etwas hinweise, was zu meinem Fachwissen gehört.

ganz beiläufig: Das Hauptkennzeichen dieser Form einer direkten Demokratie ist es, dass es keine Gewaltenteilung gibt. Sie ist daher für uns heute nicht einmal andenkbar.

mfrdlg
Marianne
 
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Walter hat auch schon darüber geklagt, das viele scheinbar nicht lesen können.

Das Wort "Räterepublik" habe ich nie gebraucht. Demokratie ist nämlich # Republik. Die Rätedemokratie - das ist richtig - kennt keine Gewaltenteilung, diese aber ist nach nach dem Grundgesetz mit "Ewigkeitsgarantie" ausgestattet; ergo kann die BRD keine Rätedemokratie werden.

Ziesemann
 
Worin unterscheidet sich - Deiner Meinung nach - eine Rätedemokratie von einer Räterepublik?

Bitte - kein Rumgesumse, sondern exakte Auskunft !
 
Marianne schrieb:
Worin unterscheidet sich - Deiner Meinung nach - eine Rätedemokratie von einer Räterepublik?

Bitte - kein Rumgesumse, sondern exakte Auskunft !
Vielleicht lässt sich die Bitte um "exakte Auskunft" auch höfllicher formulieren.

Und "Rumgesumse"" überlasse ich gern anderen, sodass ich darum nicht gebeten zu werden brauche.

Republik = Staatsform. Demokratie = Regierungsform

Ziesemann

PS: Im Übrigen bin ich nicht der richtige Ansprechpartner für die Grundschule des Staatsrechts. - Dafür gibt es im Forum glücklicherweise kompetentere.
 
Ziesemann schrieb:
Vielleicht lässt sich die Bitte um "exakte Auskunft" auch höfllicher formulieren.

Und "Rumgesumse"" überlasse ich gern anderen, sodass ich darum nicht gebeten zu werden brauche.

Republik = Staatsform. Demokratie = Regierungsform

Ziesemann

Es geht um den Terminus "Räte" , der sowohl in der Staatsform - bitte nachzulesen SU z.B. als auch in der Regierungsform vorhanden ist/ sein kann.
Worin unterscheidet sich also Räterepublik und Rätedemokratie?
Aber, da ich das ja weiß und es hier so und aus niemanden interessiert, nicht einmal den Themenersteller, werde ich mir das Vergnügen gönnen, Dein nächstes Posting nicht zu lesen.


Hochachtungsvoll - und danke, dass der Herr mal knapp gewesen ist.
Marianne
 
Ich verweise nachdrücklich auf meinen letzten Absatz von meinen Beitrag #4 dieses threads wo ich schreibe:
„Reine Basisdemokratie“ und „reine repräsentative Demokratie“ sind also Rahmenpunkte, zwischen denen „reale Demokratie“ aufgespannt ist. Es wird also überall Elemente der einen wie der anderen geben. Je nach Charakter oder auch nach Ideologie werden einzelne Funktionsträger einzelne Elemente mehr oder weniger in Anspruch nehmen, weil eben in den Verfassungen viel Spielraum gegeben ist.
Es geht also um die Spannweite des Demokratischen und nicht um eine etwaige Extremposition als allein selig machende zu betrachten. Wir wollen doch keine religiöse Diskussion führen, wo Denkver- oder -gebote vorherrschen.

Allerdings die „Unzahl“ der Diskussionsteilnehmer lässt dies vermuten. Dann bliebe uns zeitlebens nicht anderes als demokratisches Motschgerantentum übrig. Das befriedigte mich allerdings wenig.

Leider ist es mir zur Zeit nicht möglich näher darauf einzugehen lieber Ziesemann, Du musst Dich wohl wieder einmal ein wenig gedulden.

Bis dann liebe Grüße, diethelm
 
Ja Kinder, kaum redets über Demokratie und es geht in persönliche Anwürfe aus. Typisch, aber: Beneidenswert wer frei davon.

Diethelm, ich war, dich zitierend, weit entfernt, ein Wort von Dir aus seinem Zusammenhang reißen zu wollen - ich habe mir nur erlaubt, einen neuen Diskussionsstrang zu eröffnen, weil für mich in Deinen Worten eine interessante Frage auftauchte.

diethelm schrieb:
es ist also kein Seinsproblem, sondern ein Namensproblem, also geeignet zum Haare spalten.
Das Haar, das man hier spaltet, ist immerhin die deutsche Einheit, und Frau Merkel hat völlig recht, auf den Unterschied hinzuweisen, der zwischen dem deutschen Grundgesetz von 1949 besteht - das sich als vorläufig begriffen hatte, bis denn im Falle einer Wiedervereinigung eine gesamtdeutsche Verfassung erarbeitet würde - und einem Grundgesetz, das seit nunmehr 16 Jahren wie selbstverständlich auch auf dem Territorium der ehemaligen DDR gilt, ohne daß jemals ernstlich gefragt wurde, ob die Geltung dieses GG denn ohne Abstimmung gewünscht sei.

Die deutsche Verfassungsdebatte wird also weiter nach Übermorgen verschoben - das wäre schon fast egal, doch um so überraschter bin ich, zu erfahren, Marianne, daß es in Österreich nicht nur eine Bundesverfassung gibt, in der alles Recht vom Volke ausgehe - das ist mal ein erheblich erwähnenswerter Unterschied zum deutschen Rechtsstaat, in dem alle Macht vom Volke ausgehen solle - und daß es in einem so stabilen und soliden Land wie Österreich tatsächlich eine aktuelle Debatte über eine Neuformulierung der Verfassung gibt, und wenn es nur des Gottesbezuges wegen wäre (den freilich - die Verantwortung des Volkes vor Gott - hätte selbst unser Grundgesetz so mancher Verfassung voraus *rofl*). Daß das Gebäude des Brüsseler Sitzes des EU-Parlamentes in der Draufsicht die Form des christlichen Kreuzes hat und einer der strittigisten Punkte bei der Formulierung einer europäischen Verfassung eben dieser Gottesbezug war, sei nur am Rande bemerkt.

loiuz30 schrieb:
Moderne Verfassungen regeln keine konkrete Staatsform, sondern nur die tragenden Prinzipien dieser Staatsform.
Das Volk eines solchen Staates kann für sich daher alles bestimmen, was es für richtig hält, solange es sich dabei innerhalb des gesetzen Rahmens bewegt. Das bedeutet, daß das Volk sich seiner Rechte und Pflichten als der Souverän nicht selbst entheben kann. Dagegen spricht die Verfassung.
Wie schon gesagt, man kann auch ohne Verfassung einen modernen Staat gestalten (inclusive Königin!), aber auch mit Verfassung wäre "das Volk" niemals frei, und daß "das Volk" in irgendeiner Form entscheidet, ware uns ohnehin neu. Da gibt es nun zwei mögliche andere Wege: eine radikale Volksdemokratie als antistaatlichen Kommunismus kleinster Gruppen, wo nicht Repräsentanten gewählt/ernannt werden, sondern der Kongreß Aller Entscheidungen trifft - das ergäbe freilich noch langwierigere Entscheidungsprozesse, als wir sie aus der repräsentativen Demokratie kennen; oder der absolute Liberalismus, wo kein Kongreß stattfindet, allenfalls aus gemeinsamen Interesse Einzelne sich zusammentun - letzteres ist mir vertrauter, ob solche Gesellschaftsform sich nicht über den Umweg des GG sogar zur Staatsform deklarieren könnte, bleibt zu fragen - es wäre nicht das schlimmste; aber vorläufig brauchen wir in Deutschland nach Demokratie und Freiheit ohnehin nicht soviel zu fragen, da wir ja in einem gut funktionierenden Rechtsstaat leben, der - gerade weil er nur begrenzt demokratisch ist - seinen Einwohnern die wesentlichen Freiheitsrechte garantiert.

louiz30 schrieb:
Deutschland hat damit die Staatsform, wie sie im Grundgesetz vorgesehen ist, da sich das deutsche Volk diese Staatsform auf der Basis des Grundgesetzes gegeben hat.
Das "deutsche Volk" hätte sich möglicherweise ganz was anderes gegeben - genau darum kreist ja meine Frage. Mit einem so einfachen Zirkel ist das nicht zu beantworten.

Grüße, Gaius
 
Nicht jede Blondine ist eine Schwedin,

ebenso ist nicht jeder gebundene Mandatar schon ein „Rat“ einer Rätedemokratie. Gebundene Mandate haben wir ja in der politischen Praxis ständig. Ich denke da an jeweilige Koalitionsverhandlungen, wo die Ergebnisse in den jeweiligen Parteigremien abgesegnet werden müssen oder das Problem geht in eine neue Verhandlungsrunde. Bei den Tarifverhandlungen zwischen Gewerkschaft und Arbeitgeber ist es ebenso üblich. Die Schweiz kennt ebenfalls eine Form der Rückbindung der Räte an die Basis: Entscheidungen Schweizer Politiker können durch einen „Volksentscheid“ zurückgenommen oder geändert werden. Politiker werden „gebodingt“, das meint auf den realen Boden der Schweizer Basis zurückgeholt. Ein Weg, der sehr wohl funktionstüchtig ist und schon prophylaktisch wirkt, weil der gegenseitige Bezug erhalten bleibt.

Basisdemokratie ist also bei weitem nicht Rätedemokratie, letztere war gerade mal ein kurzeitiger Versuch dazu. Dass Du aber etwaige Repräsentanten einer Basisdemokratie bereits charakterlich abzuwerten versuchst, erschüttert mich, denn das ist ein Argument, das ich nie von Dir erwartet hätte.

Zu den Räterepubliken selbst. In den tief greifenden Wirren nach dem ersten Weltkrieg gab es nur kurzzeitige Versuche von Räterepubliken. Mir ist nichts von einer demokratischen Rätemonarchie oder ähnliches bekannt. Sie wurden allesamt sehr schnell militärisch beendet, ehe sie sich nur in irgendeiner Form konsolidieren konnten. Russland in dieser Hinsicht als Argument anführen, hieße von Marx und Lenin keine Ahnung zu haben, denn beide waren absolute Gegner der Räteidee. Deren Anhänger wurden, sobald es ging, eliminiert, größtenteils sogar physisch.

Die von Dir angeführte „Ewigkeitsgarantie“ bezieht sich nur auf DIESES Grundgesetzes und betrifft da nur Artikel 1 und Artikel 20 sowie die grundsätzliche Gliederung des Staates und des Verhältnisses der Länder zum Bundesstaat. Was dabei die ausdrückliche Betonung des Bezuges auf „dieses Grundgesetz“ meint, wäre gewiss eigens zu erörtern, ist aber ein deutsches Problem, nicht meines.

Die absolut reine repräsentative Demokratie in der die Macht uneingeschränkt an den Repräsentanten übergeht, hinterlässt eine machtlose Basis, die einer relativen Willkür der Repräsentanten ausgeliefert ist. Überspitzt gesagt: das Volk darf sich für die nächste Funktionsperiode den Diktator selber wählen und muss nicht warten, bis einer geboren wird. Wie nahe wir dem manchmal sind, hat der Wahlkampfkoordinator der ÖVP nach der letzten Wahl auf den Vorwurf, dass im Wahlkampf anderes versprochen wurde, beinhart geantwortet: „Wer an Wahlwerbung glaubt, ist selber schuld!“ Der politische Diskurs weist darauf hin.

Also wieder, „reale“ Demokratie wird sich sinnvollerweise zwischen den Extremen ansiedeln, wie weit man einzelne Elemente herein nimmt bedarf situationsbedingt der wertfreien Überlegung und nicht einer vorurteilsbehafteten Wertung.

Lg, diethelm
 
Gaius schrieb:
Ja Kinder, kaum redets über Demokratie und es geht in persönliche Anwürfe aus. Typisch, aber: Beneidenswert wer frei davon.

Beneidenswert, ja. Aber wenn Du genauer hinschaust, wirst Du sehen, dass persönliche Anwürfe stets nur von einer Seite ausgehen. - Doch zur Sache:


Gaius schrieb:
- und einem Grundgesetz, das seit nunmehr 16 Jahren wie selbstverständlich auch auf dem Territorium der ehemaligen DDR gilt, ohne daß jemals ernstlich gefragt wurde, ob die Geltung dieses GG denn ohne Abstimmung gewünscht sei.
Das möchte, das kann ich so leider nicht stehen lassen:
1. Die älteste - und gewiss nicht die schlechteste - Verfassung der Welt, die der USA, hat nie die Weihe einer Volksabstimmung erhalten.
2. Im Rahmen der Gemeinsamen Verfassungskommission wurde von 1991 bis 1994 sehr wohl intensiv darüber diskutiert, ob man eine neue Verfassung zur Absimmung ausarbeiten solle. Dagegen sprachen viele Gründe, u.a.:
- Das GG war seit 45 Jahren in Kraft und hat sich insgesamt bewährt. - Der Name hatte einen Qualitätsbegriff erhalten.
- Die Änderungen waren insgesamt zu marginal, als dass sie einer Volksabstimmung für würdig befunden wurden.
- Eine mögliche Ablehnung der GG-Änderung durch das Volk aber hätte das GG "beschädigt" - obwohl es dann in der alten Fassung in Kraft geblieben wäre.
- Die Deutschen der DDR sind mit überwältigender Mehrheit dem "Geltungsbereich des Grundgesetzes" am 3. Okt. 1990 beigetreten, so wie es damals galt.
Im Übrigen ist der Art. 146 noch nicht "erschöpft", d.h. es kann immer noch eine "endgültige" Verfassung per Volksabstimmung beschlosen werden.


Das "deutsche Volk" hätte sich möglicherweise ganz was anderes gegeben - genau darum kreist ja meine Frage. Mit einem so einfachen Zirkel ist das nicht zu beantworten.

Grüße, Gaius
Da wäre ich mir nicht so sicher. Aber - mal Hand aufs Herz - wie viele Bürger interessieren sich für Verfassungsfragen und wären auch nur halbwegs kompetent, darüber verantwortungsbewusst zu entscheiden.

Grüße - Ziesemann
 
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Warum nicht etwas konkreter werden?

An dich Gaius die Frage: was hätte genau geändert werden sollen im Grundgesetz? Wo und in was entspricht nun das Grundgesetzt nichtmehr unseren Vorstellungen? Anders gefragt: in was sollten sich die Bürger der neuen Bundesländer durch das bestehende Grundgesetz benachteiligt fühlen?

Diese ganze Materie ist für mich etwas schwierig - bin dankbar, dass darüber hier diskutiert wird. Aber eben deswegen auch meine sehr konkrete Frage.
 
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