Soziale Gerechtigkeit

[pispezi]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Liebe Eule, jetzt bin ich einmal auf Betriebstemperatuir , da werde ich Dir gleich ausführlich antworten...

Es ist kein Irrtum. Ich denke wir wissen schon, daß nicht die Ökonomen die Gesetze machen, sondern die Politiker.

Da hast Du wohl nicht erfasst, was ich mit dem Begriff "ökonomische Gesetze" meine: Es gaht da nicht um Gesetze im juristischen Sinn, sondern sozusagen um "Naturgesetze" der Ökonomie, die also gnadenlos das ökonomische Handeln , bzw. dessen Resultate, bestimmen.
Und diese eben vorhandenen Gesetze sind es, die man mit noch so gutgemeinter "staatlicher Steuerung" nicht außer Kraft setzen kann (so wie man nun mal nicht verhindern kann, dass alle Gegegnstände nach unten "wollen").

Das ist genau das, was Politiker aller Coleur bei jeder Diskussion über dieses Thema von sich geben.
Schulden werden nur für Sozialausgaben gemacht.

Hatte ich nicht betont, das ich nicht ausschließlich den Sozialausgeben die "Schuld an den Schulden" gebe? Aber ihr Anteil ist eben sehr groß! Besser wäre es, der Staat könnte mehr investieren, statt Sozialleistungen zu zahlen - weil diese nicht nachhaltig sind, sondern verbraucht werden, ohne Spuren zu hinterlassen.

Irrtum Pispezi. Nicht der Staat managt das Gesundheitssystem, sondern die Kassen.
Allein die Wr.Gebietskrankenkasse hat über 600 Millionen Aussenstände und ist mit 500 Millionen im Minus. Von den Arbeitnehmern wurden die Beiträge von den Firmen einbehalten. Wo sind sie?
(Da Du sicher wieder wissen willst, woher ich diese Beträge habe. Von einem Insider, aber darüber darf man nicht sprechen, denn die "Manager" wollen den Konkurs um Grund zur Privatisierung zu haben. "Bei einer privaten Versicherung gibt's mehr Kohle" - Originalzitat)

Ja, auch in D sind die Kassen die unmittelbaren Institutionen, die alles managen und auch finanzieren. Aber sie sind "gesetzliche", also vom Staat definierte Einrichtungen...

Ich bezweifle es stark. Besser wird es nur durch vernünftige Politik und Unabhängigkeit von den Stromriesen.
Es gibt in Deutschland immer mehr Dorf-Stadtgemeinden, die diesen Weg gehen.

Wie gesagt, beim Strom mag ich keine Forderungen erheben, weil ich da wirklich zu wenig Ahnung habe.

Und das nehmen wir halt so hin. Es gibt ja in Europa keine Beispiele dafür, daß es auch anders geht.

Anderswo auch nicht, es sei denn, Du willst Kuba nehmen, aber da wollen wir ja wohl nicht hin. Oder doch?

Ich habe nie behauptet daß kein Gewinn gemacht werden muß. Aber muß er mit aller Gewalt jedes Jahr höher sein?

Zustimmung, dass es diese Fälle unvernünftiger, ja pathologischer Gier gibt. Aber so extrem häufig sind sie, meine ich, nicht - weil soetwas dem jeweiligen Unternehmen eher schadet.

Was ist daran unredlich? Die Praktiken oder meine Meinung darüber?
Nein, darüber sollst Du nicht klagen, sondern froh sein.

Unredlich ist, dass Du es quasi als Automatismus hinstellst, dass Gewinn natüüüüürlich auf Kosten der Arbeiter gemacht wird. Das ist schlicht falsch - in den meisten Fällen haben die Mitarbeiter von einer guten Gewinnsituation ihres Unternehmens nämlich Vorteile.

Nein, nur das Arbeitnehmer entlassen werden.

Fast immer erfolgt Arbeitsplatzabbau ohne betriebsbedingte Kündigungen.

Wie frei bitte müßte der Arbeitsmarkt noch sein?

Ich weiß nicht über Ö bescheid, aber einen unfreieren Arbeitsmarkt als in D gibt es nicht.

Nein, ich meinte keine teure Privatschule. Höhere Schulen, auch staatliche kosten eine Menge Geld an Material, Exkursionen usw.
Viele Familien können sich nicht einmal mehr die Ausgaben für die Hauptschule leisten.

Da gehört staatliches Geld hin! Aber Bildungs-Zweck-gebunden, schlage ich vor, damit "bildungsferne" Eltern die Unterstützung nicht versaufen, verrauchen etc., wie es oft genug mit dem Kindergeld passiert!

Wenn es ein linker Märchentraum ist, von einer demokratischen Regierung zu verlangen, daß sie sich an die in der Verfassung zugesichtern Rechte hält, dann bin ich eben eine linke Träumerin.

Was meinst Du damit genau?

Was ist zuviel? Wer ist denn für den gegenwärtigen Zustand verantwortlich?
Hätte unser lieber Staat nicht kontinuirlich den Familienlastenausgleichfonds für ach so wichtige Großprojekte kontinuirlich geleert, Verzeihung - umgeschichtet -, dann würde das Sozialsystem auch heute noch funktionieren.

Das ist Ö, da halte ich mich zurück...

Vielleicht sollte der Staat einmal andere Wege gehen.
Prof. Götz Werner und Dr. Benediktus Hardorp (sicher keine linken Träumer) haben eine interessante Möglichkeit ausgearbeitet.
Nachzulesen unter www.initiative-grundeinkommen.ch/ein/01/ - 60k
Aber da hätten halt die Steuerhinterzieher keine Schlupflöcher mehr, und das kann man ja nicht machen, die Armen.

Das werde ich noch lesen...


Liebe Grüße, pispezi

 

[pispezi]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Hallo raban,
gestatte bitte, dass ich ziemlich empört auf Deine Zeilen reagiere.

Sind für Dich ausreichend hohe Löhne erst dann gegeben, wenn sich keiner, aber auch wirklich keiner mehr um sparsamen Einsatz seines Geldes Sorgen machen muss?
Hörst du erst auf zu meckern, wenn für alle das absolute Paradies ausgebrochen ist?
Übrigens: In den Augen fast aller anderen Menschen dieser Erde (gar nicht zu reden von früheren Generationen!) ist hier das Paradies ausgebrochen!

Und menschenverachtende Praktiken der Konzerne, "zu geringe" Löhne...
Häääh? Gerade die großen Konzerne zahlen ihren Mitarbeitern hervorragende Gehälter! Wo lebst Du?

Soziale Ungerechtigkeit bedeutet das Ende der Hochkultur?
Dann hätte es nie eine Hochkultur geben dürfen, denn zu allen Zeiten der Geschichte ging es wesentlich ungerechter zu, als in dieser paradiesischen Epoche, die wir erleben! Oder wo würdest Du, anstatt in dem heutigen verfluchten Kapitalismus, gerne leben?
In der DDR, der UdSSR, im Preußen des 18.Jh., als alter Indio im Regenwald, als alter Römer, oder wie?
Fällt Dir irgendeine Epoche, Staatsform ein, in der es den Leuten auch nur annähernd so gut ging, wie in diesem menschenverachtenden Turbokapitalismus?

Mit völlig verständnislosen Grüßen, pispezi

PS: @Eule58
Liebe Eule, mich würde auch ganz besonders Deine Ansicht zu den Texten da oben interessieren...

Nachtrag:
Schau mal auf die Umfrage in diesem Thread hier:

https://www.denkforum.at/forum/showthread.php?p=183265

Sieht nicht aus wie unterdrückte Arbeitermassen, oder?

 

[Windreiter]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Hat sich eigentlich irgendwer den Film "Der Geist des Geldes" angesehen?

(Geld)Kapital ist heute zu 95% Fiktion, ohne reelen Gegenwert. Anders ausgedrückt: Würde morgen jeder sein "Geld" abheben wollen, gingen 95% leer aus. Und noch anders ausgedrückt: Der Markt lebt einzig und allein von seiner eigenen Transzendenz oder die seiner Teilnehmer. Wie bei einer Weltreligion. Und wenn ich die Aggressiviät dieser "Religion" bedenke.... muss ich an eines von Pispezi's Themen denken.

 

[pispezi]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Hat sich eigentlich irgendwer den Film "Der Geist des Geldes" angesehen?

(Geld)Kapital ist heute zu 95% Fiktion, ohne reelen Gegenwert. Anders ausgedrückt: Würde morgen jeder sein "Geld" abheben wollen, gingen 95% leer aus. Und noch anders ausgedrückt: Der Markt lebt einzig und allein von seiner eigenen Transzendenz oder die seiner Teilnehmer. Wie bei einer Weltreligion. Und wenn ich die Aggressiviät dieser "Religion" bedenke.... muss ich an eines von Pispezi's Themen denken.

Hallo Windreiter,

erst dachte ich ja, das ist derselbe Film (ein Zeichentrickfilm, glaube ich), den Du schon einmal zu einem anderen Geld-Thread eingestellt hattest.
Deswegen habe ich den aktuellen Film jetzt erst angefangen zu sehen.
Da er ja recht lang ist, und ich jetzt Tatort gucken will, ein Zwischenfazit:
Sehr lehrreich, tolle Analyse, manche Aussagen zweifle ich an, aber unbedingt empfehlenswert - man könnte direkt einen eigenen Thread darüber machen...

LG, pispezi

 

[raban]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Hallo raban,
gestatte bitte, dass ich ziemlich empört auf Deine Zeilen reagiere.

Sind für Dich ausreichend hohe Löhne erst dann gegeben, wenn sich keiner, aber auch wirklich keiner mehr um sparsamen Einsatz seines Geldes Sorgen machen muss?

Hörst du erst auf zu meckern, wenn für alle das absolute Paradies ausgebrochen ist?

Übrigens: In den Augen fast aller anderen Menschen dieser Erde (gar nicht zu reden von früheren Generationen!) ist hier das Paradies ausgebrochen!

Und menschenverachtende Praktiken der Konzerne, "zu geringe" Löhne...
Häääh? Gerade die großen Konzerne zahlen ihren Mitarbeitern hervorragende Gehälter! Wo lebst Du?

Soziale Ungerechtigkeit bedeutet das Ende der Hochkultur?
Dann hätte es nie eine Hochkultur geben dürfen, denn zu allen Zeiten der Geschichte ging es wesentlich ungerechter zu, als in dieser paradiesischen Epoche, die wir erleben! Oder wo würdest Du, anstatt in dem heutigen verfluchten Kapitalismus, gerne leben?
In der DDR, der UdSSR, im Preußen des 18.Jh., als alter Indio im Regenwald, als alter Römer, oder wie?
Fällt Dir irgendeine Epoche, Staatsform ein, in der es den Leuten auch nur annähernd so gut ging, wie in diesem menschenverachtenden Turbokapitalismus?

Mit völlig verständnislosen Grüßen, pispezi

PS: @Eule58
Liebe Eule, mich würde auch ganz besonders Deine Ansicht zu den Texten da oben interessieren...

Hallo pispezi,

soso, toll wie einfach Du es Dir machst, ob Du nun betonst, empört reagieren zu müssen oder nicht.
Kann es sein, daß Du meine berechtigte Kritik in den falschen Hals bekommen hast ??? Manchmal neigen User dazu, meine Stellungnahmen als "linkes Gewäsch" abzutun, und das, obwohl gerade ICH ein klarer Verfechter des verlogenen Sozialismus bin. Nur weigere ich mich hier Schwarz-weiß-Denken aufkommen zu lassen, und so interpretiere ich mal DEINE Reaktion mindestens genauso "empört", wenn ich auch nicht unbedingt gleich mit "Kanonen auf Spatzen zu schießen wage"...

Also, mal Stück für Stück ein wenig Ordnung ins Chaos bringen möchte:

Hörst du erst auf zu meckern, wenn für alle das absolute Paradies ausgebrochen ist?

Wieso bezeichnest Du meine Kritik als "Meckerei" ? WAS hast Du zu verteidigen ? DIR will niemand etwas nehmen !!!

Übrigens: In den Augen fast aller anderen Menschen dieser Erde (gar nicht zu reden von früheren Generationen!) ist hier das Paradies ausgebrochen!

Mit welcher Vehemenz kannst Du eine solche Behauptung aufstellen ???
Wenn für DICH die hiesige Politik und vor allem die "neue EU-Politik" das Paradies auf Erden bedeutet, bitteschön, Dein gutes Recht. Ich erlaube mir diese verlogene Politik zu hinterfragen !!!
Wieso verteidigst Du einen Kapitalismus, der zum Scheitern längst verurteilt ist, ob Du es wahr haben willst oder nicht ???

Häääh? Gerade die großen Konzerne zahlen ihren Mitarbeitern hervorragende Gehälter! Wo lebst Du?

Zunächst einmal denke ich, daß ein Moderator eines Forums sich SO weit in den Griff haben sollte, diese "häääh" nicht zu äußern, oder ? Selbst wenn Dich meine Antwort stören sollte.
Soso, Konzerne zahlen ihren Mitarbeitern hervorragende Gehälter. Ich lebe hier im Kreis Neuwied, die Schlecker-Kette zahlt ihren Mitarbeitern KEIN gutes Geld, von den menschenverachtenden Praktiken mal janz zu schweigen. Wo lebst DU eigentlich, daß Du DAS außer acht läßt ???

...als in dieser paradiesischen Epoche, die wir erleben!

Und welchen Preis zahlt die Menschheit für diesen Zustand, den Du verglorifizierst ??? Es gab noch nie soviel weltweite Waffenkonflikte wie derzeit, auch ist die weltweite Armut weiterhin nicht gesunken !!! Im übrigen IST Armut die größte Gewalt, die ausgeübt wird.

Fällt Dir irgendeine Epoche, Staatsform ein, in der es den Leuten auch nur annähernd so gut ging, wie in diesem menschenverachtenden Turbokapitalismus?

Oh ja, sie gab es. Aber es ist müßig DIR das mitzuteilen, eben WEIL Du zu "verbissen" die hiesigen "paradiesischen Zustände" gutheißt.
Da erlaube ich mir nur eene kleene Frage noch in den virtuellen Raum zu stellen, vorausahnend, daß Du wahrscheinlich ins "gleiche Horn bläst", wie z.B der Herr Müntefering oder der Nuschelbarde, Herr Clement: Sind die Hartz-Gesetze somit völlig i.O, oder ???

Noch einen schönen Abend....

Ebenso völlig verständnislose Grüße retour
raban

 

[pispezi]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Hallo pispezi,

soso, toll wie einfach Du es Dir machst, ob Du nun betonst, empört reagieren zu müssen oder nicht.
Kann es sein, daß Du meine berechtigte Kritik in den falschen Hals bekommen hast ??? Manchmal neigen User dazu, meine Stellungnahmen als "linkes Gewäsch" abzutun, und das, obwohl gerade ICH ein klarer Verfechter des verlogenen Sozialismus bin. Nur weigere ich mich hier Schwarz-weiß-Denken aufkommen zu lassen, und so interpretiere ich mal DEINE Reaktion mindestens genauso "empört", wenn ich auch nicht unbedingt gleich mit "Kanonen auf Spatzen zu schießen wage"...

Also, mal Stück für Stück ein wenig Ordnung ins Chaos bringen möchte:

Wieso bezeichnest Du meine Kritik als "Meckerei" ? WAS hast Du zu verteidigen ? DIR will niemand etwas nehmen !!!



Mit welcher Vehemenz kannst Du eine solche Behauptung aufstellen ???
Wenn für DICH die hiesige Politik und vor allem die "neue EU-Politik" das Paradies auf Erden bedeutet, bitteschön, Dein gutes Recht. Ich erlaube mir diese verlogene Politik zu hinterfragen !!!
Wieso verteidigst Du einen Kapitalismus, der zum Scheitern längst verurteilt ist, ob Du es wahr haben willst oder nicht ???



Zunächst einmal denke ich, daß ein Moderator eines Forums sich SO weit in den Griff haben sollte, diese "häääh" nicht zu äußern, oder ? Selbst wenn Dich meine Antwort stören sollte.
Soso, Konzerne zahlen ihren Mitarbeitern hervorragende Gehälter. Ich lebe hier im Kreis Neuwied, die Schlecker-Kette zahlt ihren Mitarbeitern KEIN gutes Geld, von den menschenverachtenden Praktiken mal janz zu schweigen. Wo lebst DU eigentlich, daß Du DAS außer acht läßt ???



Und welchen Preis zahlt die Menschheit für diesen Zustand, den Du verglorifizierst ??? Es gab noch nie soviel weltweite Waffenkonflikte wie derzeit, auch ist die weltweite Armut weiterhin nicht gesunken !!! Im übrigen IST Armut die größte Gewalt, die ausgeübt wird.



Oh ja, sie gab es. Aber es ist müßig DIR das mitzuteilen, eben WEIL Du zu "verbissen" die hiesigen "paradiesischen Zustände" gutheißt.
Da erlaube ich mir nur eene kleene Frage noch in den virtuellen Raum zu stellen, vorausahnend, daß Du wahrscheinlich ins "gleiche Horn bläst", wie z.B der Herr Müntefering oder der Nuschelbarde, Herr Clement: Sind die Hartz-Gesetze somit völlig i.O, oder ???

Noch einen schönen Abend....

Ebenso völlig verständnislose Grüße retour
raban

Na OK, die entscheidende Frage willst Du mir nicht beantworten (entscheidend deswegen, weil alle Urteile über Gesellschaftsformen nur relativ sein können).
Da es die optimale Form Deiner Meinung nach "gab", wirst Du wohl den real existierenden Sozialismus meinen, was mir wieder sagt, dass wir an der Stelle unüberbrückbare Unterschiede haben.

LG, pispezi

 

[raban]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Na OK, die entscheidende Frage willst Du mir nicht beantworten (entscheidend deswegen, weil alle Urteile über Gesellschaftsformen nur relativ sein können).
Da es die optimale Form Deiner Meinung nach "gab", wirst Du wohl den real existierenden Sozialismus meinen, was mir wieder sagt, dass wir an der Stelle unüberbrückbare Unterschiede haben.

LG, pispezi

Nö, lieber pispezi, eben NICHT, den lehne ich mindestens jenau so ab, wie Du......hab jenuch "erlebt", als Schwabe in Berlin zu Mauerszeiten ( 1978-1988)...die Epoche, die ich meinte, liegt 25.000 Jahre zurück...
In sofern bestehen da noch durchaus Brücken...

LG raban

 

[pispezi]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Nö, lieber pispezi, eben NICHT, den lehne ich mindestens jenau so ab, wie Du......hab jenuch "erlebt", als Schwabe in Berlin zu Mauerszeiten ( 1978-1988)...die Epoche, die ich meinte, liegt 25.000 Jahre zurück...
In sofern bestehen da noch durchaus Brücken...

LG raban

Na ja, vielleicht war es ja vor dem Urknall noch schöner...
Recht unfruchtbar Dein Referenzmodell, denn Du kannst mir kaum genaueres darüber mitteilen - oder kommst Du mir jetzt mit Reinkarnation??

LG, pispezi

 

[Eule58]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Lieber Pispezi!

Am liebsten würde ich mich mit Dir an einen runden Tisch zum Diskussionsmarathon setzen. Aber leider, leider........
muß ich wieder lesen und schreiben, dessen ich scheinbar doch nicht so mächtig bin, als ich dachte........

Da hast Du wohl nicht erfasst, was ich mit dem Begriff "ökonomische Gesetze" meine: Es gaht da nicht um Gesetze im juristischen Sinn, sondern sozusagen um "Naturgesetze" der Ökonomie, die also gnadenlos das ökonomische Handeln , bzw. dessen Resultate, bestimmen.
Und diese eben vorhandenen Gesetze sind es, die man mit noch so gutgemeinter "staatlicher Steuerung" nicht außer Kraft setzen kann (so wieman nun mal nicht verhindern kann, dass alle Gegegnstände nach unten "wollen").

........denn ich hab's wirklich falsch verstanden.

Anderswo auch nicht, es sei denn, Du willst Kuba nehmen, aber da wollen wir ja wohl nicht hin. Oder doch?

Nein, ich meinte die Schweiz oder die skandinavischen Länder

Zustimmung, dass es diese Fälle unvernünftiger, ja pathologischer Gier gibt. Aber so extrem häufig sind sie, meine ich, nicht - weil soetwas dem jeweiligen Unternehmen eher schadet.

Nicht häufig? Sag' mir eine Handelskette, wo die Mitarbeiter bei guten Arbeitsbedingungen gutes Geld verdienen.

Unredlich ist, dass Du es quasi als Automatismus hinstellst, dass Gewinn natüüüüürlich auf Kosten der Arbeiter gemacht wird. Das ist schlicht falsch - in den meisten Fällen haben die Mitarbeiter von einer guten Gewinnsituation ihres Unternehmens nämlich Vorteile.

Ich gebe zu, daß ich die meisten Informationen aus dem Fernsehen habe. Und da frage ich mich, wieso erzählen die so einen Blödsinn.
Eben wie die Handelsangestellten behandelt werden
daß Mitarbeiter die Tariflöhne bekommen, gegen Billigarbeiter aus dem Osten ausgetauscht werden
daß Firmen Stammpersonal entlassen und Leiharbeiter nehmen weil sie billiger sind, und vor allem leichter kündbar
oder daß Nokia 6000 Mitarbeiter trotz guter Auftragslage und schwarzen Zahlen auf die Straße setzt, weil in Rumänien die Produktionskosten niedriger sind
daß die Deutsche Bank trotz Rekordgewinn 2000 Mitarbeiter entläßt.
Und, und, und..........

Ist das alles nicht wahr?

Ich schau' mir auch die Sendungen mit den positiven Beispielen an.
Aber gerade die Unternehmer, die ihre Mitarbeitern "sozial gerecht" behandeln, beklagen die Praktiken der vieler Unternehmen. Ich frag' mich warum.

Fast immer erfolgt Arbeitsplatzabbau ohne betriebsbedingte Kündigungen.

Und das findest Du richtig, nur weil es irgend welchen ökonomischen Gesetzen folgt, die "Ökonome" entdeckt haben?

Ich weiß nicht über Ö bescheid, aber einen unfreieren Arbeitsmarkt als in D gibt es nicht.

Da mußt Du mir erklären, was Du unter einem unfreien Arbeitsmarkt verstehst.

Da gehört staatliches Geld hin! Aber Bildungs-Zweck-gebunden, schlage ich vor, damit "bildungsferne" Eltern die Unterstützung nicht versaufen, verrauchen etc., wie es oft genug mit dem Kindergeld passiert!

Also Heilpädagogen, Sozialhelfer, Förderunterricht, kostenloses Mittagessen, Schulartikel usw. können's nicht versaufen.
Aber es ist ein gutes Argument, um nichts investieren zu müssen.

Was meinst Du damit genau?

z.B.
*)Recht auf Menschenwürde - oder findest Du es eines Menschen würdig, wenn er auf Grund von Arbeitslosigkeit alles verliert was er sich, in vielleicht 30 Jahren aufgebaut hat? Daß zum Verlust der Arbeit auch noch der Verlust der Wohnung und somit auch des Lebensumfeldes kommt?

*)Freiheit der Berufswahl - deckt sich das mit Hartz IV? Da heißt es doch, jede Arbeit ist zumutbar

*)Verbot der Zwangsarbeit, außer sie dient dem Wohl der Gemeinschaft - dienen alle 1 Euro Jobs, zu denen die Leute unter Androhung von Kürzungen gezwungen werden der Allgemeinheit?

*)Freie Entfaltung der Persönlichkeit - aber nur, wer sich's leisten kann (dieser steht allerdings nicht in der Verfassung. Ist aber Realität)

Das werde ich noch lesen...

Bin schon gespannt, was Du davon hälst.

Liebe Grüße Eule

 

[pispezi]

AW: Soziale Gerechtigkeit

Zitat von Eule58
Vielleicht sollte der Staat einmal andere Wege gehen.
Prof. Götz Werner und Dr. Benediktus Hardorp (sicher keine linken Träumer) haben eine interessante Möglichkeit ausgearbeitet.
Nachzulesen unter www.initiative-grundeinkommen.ch/ein/01/ - 60k
Aber da hätten halt die Steuerhinterzieher keine Schlupflöcher mehr, und das kann man ja nicht machen, die Armen.

Das werde ich noch lesen...

Liebe Eule, schade, der Link geht bei mir nicht...

LG, pispezi