Priester

[kasparow]

AW: Priester

Ja, Priester sind auch "nur" Menschen ...und es gibt, wie in allen Systemen, solche und solche ....


1. ... Auch Priester sind Menschen und haben deshalb auch das Recht Fehler zu begehen, das sollte nicht vergessen werden.
2. Ich denke, Priester zu sein ist kein bloser Beruf sondern, wie man sagt, eine Berufung, die den ganzen Menschen fordert. Vielleicht deshalb auch der Zölibat, der eigentlich, nach Bibelauslegung gar nicht erforderlich wäre. Ein Priester hat vielfältige Aufgaben,
3. Ich denke für gläubige Menschen ist er so etwas wie ein Mittler zwischen Gott und den Menschen.
4. Ein Seelsorger. Aber doch mehr als ein Psychotherpeut. Er verfügt zudem noch über besondere, sichtbare Zeichen der Heilswerdung über die fluuu jetzt nicht verfügt - die Sakramente. Heilsmittel - von Jesus selbst eingesetzte Zeichen einer Heilswerdung. Doch das Verständnis der Sakramente setzt Glauben voraus, deshalb mache ich damit auch gar nicht weiter. Dem Priesteramt geht die Priesterweihe voraus und selbst ein Priester, der seines Amtes enthoben ist kann, in Notfällen, immer noch Sakramente spenden.

5. Ein, für mein Empfinden, sehr weiser und mutiger Priester hat, zu meinem großen Erstaunen, in einer Kirche, mal folgendes gesagt: Religion sei so etwas wie eine Krücke. Sobald man laufen gelernt habe könne man sie wegwerfen.
6. Ich habe es so verstanden, dass die Religion, die Priester eine Hilfe sind, ein persönliches Verhältnis zu Gott aufzubauen und das ist , für mich, auch das Wesentliche.​

Zu 1.:
Ja ...
Zu 2.:
Okay.., (da ich keiner bin, hoffe ich, dass Du recht hast ...)
Zu 3.:
Ja, aber was ist, wenn der sog. "Glaube" nicht mehr trägt - aus welchen Gründen auch immer ...
Zu 4.:
Aber woher können wir relativ sicher wissen, was Jesus eingesetzt hat, da wir von ihm lediglich aus Berichten etwas wissen, die ca. 60 - 70 Jahre nach seinem Tode geschrieben worden sind, wie z.B. die Bücher der sog. "Heiligen Schrift" des Neuen Testaments ...
Zu Lebzeiten von Jesus gab es zwar jüdische Hohepriester, aber noch keine katholischen Priester...

Wem die sog. "Sakramente" helfen, bitte sehr ...

Zu 5.:
Ja, das erinnert mich an den Sprach-Philosophen Ludwig WITTGENSTEIN, der seinen Tractatus logico-philosophicus mit den folgenden Worten/Sätzen beendet hatte:

6.54 "Meine Sätze erläutern dadurch, daß sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er muß sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinausgestiegen ist.)
Er muß diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.

7 Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."

Und in den "Reden des Buddha" wird die Lehre mit mit einem Floß verglichen:
"Dem Floße gleich will ich euch die Lehre darstellen, zum Überschreiten geschaffen und nicht dazu bestimmt, sie festzuhalten."
Stuttgart 1957, S. 55

Lange Schreibe - kurzer Sinn:
Die jeweilige Lehre als "Leiter" bzw. als "Floß", die zum Überschreiten bestimmt ist, hat eine lange religionsgeschichtliche und philosophische Tradition, die Dein erwähnter "kluger und weiser Priester" wahrscheinlich gekannt hat, als er seine Religion mit einer wegzuwerfenden "Krücke" verglichen hatte ...

Ich kritisiere ja auch in meinen Beiträgen keineswegs diesen Priester, sondern das katholische System, das in ca. 1500 Jahren entstanden ist ...

Zu 6.:
Okay..., wobei mich Deine Position eher an die protestantische Tradition erinnert, die nach 1517 nicht zuletzt durch Martin Luther auf deutschsprachigem historischem Boden entstanden ist ...​

 

[Maren]

AW: Priester

Ich kritisiere ja auch in meinen Beiträgen keineswegs diesen Priester, sondern das katholische System, das in ca. 1500 Jahren entstanden ist ...

Zu 6.:
Okay..., wobei mich Deine Position eher an die protestantische Tradition erinnert, die nach 1517 nicht zuletzt durch Martin Luther auf deutschsprachigem historischem Boden entstanden ist ...​

Oh, interessant, hab ja echt was dazugelernt.


zu 4) Wir können nichts wissen. Und wenn ein solcher Glaube durch Elternhaus, Umwelt, andere Menschen und
Erfahrungen nicht angelegt ist, blieben wohl als einziges nur eigene
Erfahrungen übrig? Soll ja auch noch so ein Religions-Gen geben, was mir aber recht seltsam vorkommt.
Ich denke mal, dass ich inzwischen in der Lage bin ohne diese "Krücken" zu gehen. Das bewirkt dann aber auch, dass es mir gar nicht mehr wichtig ist, was da vor ca. 2000 Jahren wirklich stattgefunden hat und gesagt wurde.
Vielleicht bin ich inzwischen gar nicht mehr religiös sondern nur spirituell? Mir ist es nämlich ziemlich egal in welcher
Kirche ich bete. Religöse Menschen glauben oft, dass die Liebe Gottes bedingt sei und ihnen jeden
Augenblick entzogen werden könnte. Spirituelle Menschen sind davon überzeugt, dass die Liebe Gottes ewig ist, für alle da und bedingungslos.
Und wie das? Je tiefer man sich auf spirituelle Erfahrungen einlässt, desto deutlicher kann diese Erkenntnis werden. Ich habe an dem katholischen System auch einiges auszusetzen.Aber dieses System besteht doch aus Menschen und die machen Fehler, das war schon immer so und wird so bleiben. Aber es gibt doch nicht nur die negative Seite daran?
Vielleicht erkannte der zurückgetretene Papst die Probleme und er wollte den Weg freimachen für notwendige Reformen? Christliche
Theologen versuchen des öfteren ihren Glauben gegenüber Andersgläubigen abzugrenzen, aber betrachtet man es ruhig,
dann "münden doch alle Flüsse ins Meer"? Und wie schön wäre es wenn die Menschen begreifen würden, dass,
falls es einen Gott oder Schöpfer gibt, es doch nur ein und derselbe sein kann?
Das Schöne an der Lehre Jesu ist doch, dass er uns die Bedeutung der wahren Liebe gezeigt hat, die sogar den Tod
überwinden kann und deren unendliches Potential nicht nur ihm sondern auch uns gegeben ist.
Solche Lehren sind doch für immer gültig? Mir fällt gerade ein, auch mal irgendwo gelesen zu haben,
dass jemand es so forumlierte. Falls er Zweifel hätte, dass die Bibel ein zumindest von Gott inspiriertes Buch sei, allein die
Tatsache, dass alle, die es möchten, für sich soviel daraus entnehmen können wie sie benötigten und erfassen können und sie nicht nur von den
Intellektuellen verstanden werden könne, wäre ihm Beweis genug.

Auch nicht überzeugend? Aber was Wahres ist doch dran?

 

[Ellemaus]

AW: Priester

Oh, interessant, hab ja echt was dazugelernt.


zu 4) Wir können nichts wissen. Und wenn ein solcher Glaube durch Elternhaus, Umwelt, andere Menschen und
Erfahrungen nicht angelegt ist, blieben wohl als einziges nur eigene
Erfahrungen übrig? Soll ja auch noch so ein Religions-Gen geben, was mir aber recht seltsam vorkommt.
Ich denke mal, dass ich inzwischen in der Lage bin ohne diese "Krücken" zu gehen. Das bewirkt dann aber auch, dass es mir gar nicht mehr wichtig ist, was da vor ca. 2000 Jahren wirklich stattgefunden hat und gesagt wurde.
Vielleicht bin ich inzwischen gar nicht mehr religiös sondern nur spirituell? Mir ist es nämlich ziemlich egal in welcher
Kirche ich bete. Religöse Menschen glauben oft, dass die Liebe Gottes bedingt sei und ihnen jeden
Augenblick entzogen werden könnte. Spirituelle Menschen sind davon überzeugt, dass die Liebe Gottes ewig ist, für alle da und bedingungslos.
Und wie das? Je tiefer man sich auf spirituelle Erfahrungen einlässt, desto deutlicher kann diese Erkenntnis werden. Ich habe an dem katholischen System auch einiges auszusetzen.Aber dieses System besteht doch aus Menschen und die machen Fehler, das war schon immer so und wird so bleiben. Aber es gibt doch nicht nur die negative Seite daran?
Vielleicht erkannte der zurückgetretene Papst die Probleme und er wollte den Weg freimachen für notwendige Reformen? Christliche
Theologen versuchen des öfteren ihren Glauben gegenüber Andersgläubigen abzugrenzen, aber betrachtet man es ruhig,
dann "münden doch alle Flüsse ins Meer"? Und wie schön wäre es wenn die Menschen begreifen würden, dass,
falls es einen Gott oder Schöpfer gibt, es doch nur ein und derselbe sein kann?
Das Schöne an der Lehre Jesu ist doch, dass er uns die Bedeutung der wahren Liebe gezeigt hat, die sogar den Tod
überwinden kann und deren unendliches Potential nicht nur ihm sondern auch uns gegeben ist.
Solche Lehren sind doch für immer gültig? Mir fällt gerade ein, auch mal irgendwo gelesen zu haben,
dass jemand es so forumlierte. Falls er Zweifel hätte, dass die Bibel ein zumindest von Gott inspiriertes Buch sei, allein die
Tatsache, dass alle, die es möchten, für sich soviel daraus entnehmen können wie sie benötigten und erfassen können und sie nicht nur von den
Intellektuellen verstanden werden könne, wäre ihm Beweis genug.

Auch nicht überzeugend? Aber was Wahres ist doch dran?

Ich habe die Geschichte der Päpste gelesen und sehe darin die Schwierigkeiten eines Glaubens. Denn die Päpste lebten ja sehr irdisch, wobei die Schäflein vor lauter Demut und Respekt (Hörigkeit) alles hinnahmen, was man ihnen unterjubelte.
Priester sind für mich die Schakale der Bischöfe und die Bischöfe die Wölfe im Schafspelz.
Für mich ist dies alles nur ein gut ausgeklügelstes System die Menschen in Schach zu halten.

 

[Ellemaus]

AW: Priester

Hier ein doppelter Beweis: die Bischöfe die Wölfe im Schafspelz

Der Münchner Kardinal Reinhard Marx verlangt in der Affäre um den Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst Zurückhaltung. "Ich würde mir wünschen, dass einige jetzt einmal den Mund halten", sagte Marx zum Abschluss des Herbsttreffens der bayerischen Bischöfe in Freising.

Der Erzbischof ließ offen, ob er damit den Vorsitzenden des Landeskomitees der Katholiken in Bayern meinte. Albert Schmid hatte Tebartz-van Elst kürzlich öffentlich in Schutz genommen und sich damit den Unmut von Laienorganisationen zugezogen.

Marx plädierte dafür, die Klärung der Vorwürfe abzuwarten. Die gestiegenen Kirchenaustrittszahlen im Zusammenhang mit der Affäre bedauerte Marx.

Mund halten! Das ist doch klar das er seine Schäflein wieder haben will.

 

[Maren]

AW: Priester

Ich habe die Geschichte der Päpste gelesen und sehe darin die Schwierigkeiten eines Glaubens. Denn die Päpste lebten ja sehr irdisch, wobei die Schäflein vor lauter Demut und Respekt (Hörigkeit) alles hinnahmen, was man ihnen unterjubelte.
Priester sind für mich die Schakale der Bischöfe und die Bischöfe die Wölfe im Schafspelz.
Für mich ist dies alles nur ein gut ausgeklügelstes System die Menschen in Schach zu halten.

Kann dich verstehn. Es stimmt ja, einige Päpste glaubten mit Sicherheit an nichts und kamen ja auch durch Umstände an die Macht, die mit Religion nicht
das Geringste zu tun hatten. Aber wäre es heute wirklich besser ohne dieses "System"? Die Kirchensteuer einfach abzuschaffen ginge nicht. Alte Verträge, zurückgehend auf Napoleons Zeiten, verhindern das anscheinend.
Und die Entschädigungen dafür seien offensichtlich sehr hoch, deshalb rüttle man nicht daran, habe ich neulich in einer Sendung mit einem Vatikan Journalisten gehört. Finde das auch nicht richtig. In Frankreich bestehen solche Verträge offensichtlich nicht oder man hält sich nicht daran?

 

[kasparow]

AW: Priester

1. Oh, interessant, hab ja echt was dazugelernt.

2. Wir können nichts wissen. Und wenn ein solcher Glaube durch Elternhaus, Umwelt, andere Menschen und Erfahrungen nicht angelegt ist, blieben wohl als einziges nur eigene Erfahrungen übrig?
3. Soll ja auch noch so ein Religions-Gen geben, was mir aber recht seltsam vorkommt.
4. Ich denke mal, dass ich inzwischen in der Lage bin ohne diese "Krücken" zu gehen.
5. Das bewirkt dann aber auch, dass es mir gar nicht mehr wichtig ist, was da vor ca. 2000 Jahren wirklich stattgefunden hat und gesagt wurde.
6. Vielleicht bin ich inzwischen gar nicht mehr religiös sondern nur spirituell? 7. Mir ist es nämlich ziemlich egal in welcher
Kirche ich bete.
8. Religöse Menschen glauben oft, dass die Liebe Gottes bedingt sei und ihnen jeden Augenblick entzogen werden könnte.
9. Spirituelle Menschen sind davon überzeugt, dass die Liebe Gottes ewig ist, für alle da und bedingungslos.
10. Und wie das? Je tiefer man sich auf spirituelle Erfahrungen einlässt, desto deutlicher kann diese Erkenntnis werden.
11. Ich habe an dem katholischen System auch einiges auszusetzen.Aber dieses System besteht doch aus Menschen und die machen Fehler, das war schon immer so und wird so bleiben.
12. Aber es gibt doch nicht nur die negative Seite daran?
13. Vielleicht erkannte der zurückgetretene Papst die Probleme und er wollte den Weg freimachen für notwendige Reformen?
14. Christliche Theologen versuchen des öfteren ihren Glauben gegenüber Andersgläubigen abzugrenzen, aber betrachtet man es ruhig,
dann "münden doch alle Flüsse ins Meer"?
15. Und wie schön wäre es wenn die Menschen begreifen würden, dass,
falls es einen Gott oder Schöpfer gibt, es doch nur ein und derselbe sein kann?
16. Das Schöne an der Lehre Jesu ist doch, dass er uns die Bedeutung der wahren Liebe gezeigt hat, die sogar den Tod überwinden kann und deren unendliches Potential nicht nur ihm sondern auch uns gegeben ist.
17. Solche Lehren sind doch für immer gültig? Mir fällt gerade ein, auch mal irgendwo gelesen zu haben,
dass jemand es so forumlierte.
18. Falls er Zweifel hätte, dass die Bibel ein zumindest von Gott inspiriertes Buch sei, allein die
Tatsache, dass alle, die es möchten, für sich soviel daraus entnehmen können wie sie benötigten und erfassen können und sie nicht nur von den
Intellektuellen verstanden werden könne, wäre ihm Beweis genug.

19. Auch nicht überzeugend?
20. Aber was Wahres ist doch dran?

Zu 1.:
Das freut mich, auch wenn ich noch nicht weiß, was Du dazuglernt hast ...
Zu 2.:
Da differenziere ich halt zwischen verschiedenen Kontexten. Im Kontext von wissenschaftlichen Forschung kann sehr wohl etwas über Seiendes gewusst werden ... Nur auf dem Grunde des mensch-seins kann n i c h t s mehr gewusst werden ..., was aber vielleicht eh' nur noch ein religiöser Philosoph versteht, der die Geschichte der abenländischen Philosophie-Tradition kennt ..., inclusive der religions-kritischen Positionen...
Zu 3.:
Dazu kann ich nichts schreiben, da ich kein Genetiker bin ...
Zu 4.:
Herzlichen Glückwunsch ...

Zu 5.:
Zumal niemand weiss, was damals wirklich stattgefunden hat ..., und die ersten schriftlichen Zeugnisse sind Glaubenszeugnisse von Menschen, die auch nur vom Hörensagen berichten konnten, was damals so erzählt wurde ...wie z.B. die 4 Evangelien....die keine historischen Tatsachen-Berichte sind, sondern mehr oder weniger unterschiedliche Deutungen ...

Zu 6.:
Mir ist der Unterschied zwischen Religiosität und Spiritualität nicht klar ...
Worin besteht dieser ...

Zu 7.:
Okay..
Zu 8.:
Okay..
Zu 9.:
Ist darin der Unterschied zwischen sog. "religiösen Menschen" und sog. "spirituellen Menschen" zu sehen ...

Aus meiner religions-philosophischen Perspektive frage ich halt an dieser Stelle gerne nach, was unter "Liebe Gottes" und "ewig" und "bedingungslos" verstanden wird ....
Zu 10.:
Okay..
Zu 11.:
Ja, aber ich differenziere halt zwischen Fehler machenden Menschen und den Fehlern von Systemen ...,was zu interessanten Schlussfolgerungen führen kann ..., z.B. dass die Systemfehler nicht durch den Hinweis auf die Fehler von Menschen zu rechtfertigen sind ...
Zu 12.:
Für mich ist ein System negativ, wenn es sich gegen Kritik immunisiert und besipielsweise die obersten System-Repräsentanten dogmatisch behaupten, letzlich "unfehlbar" zu sein ...., oder sich quasi unfehlbar gebärden ...

Warum kann ein endlicher, sterblicher fehlerhafter Mensch in einem solchen System so weit aufsteigen, daß er beispielsweise ein Kurien-Kardinal wird ...
Warum gibt es in einem solchen System überhaupt eine solche oberste Führer-Clique ...

Sind solche Führer-Cliquen nicht in allen Macht-Systemen zu beobachten, also unabhängig davon, ob es sich um klerikale oder profane Macht-Systeme handelt ...
Aus meiner religions-philosophsichen Perspektive ist die katholische Kirche das raffinierteste Macht-System in der mir bekannten Geschichte der Menschheit ...

Zu 13.:
Über die Motive anderer Menschen spekuliere ich nicht ....

Zu 14.:
Ja, gegen Abgrenzungen habe ich auch nichts ...
Allerdings halte ich die Abgrenzungen von jüdischen, christlichen und muslimischen Theologen für überflüssig - und zwar aus Gründen, die ich in diesem denkforum schon mehrfach angedeutet habe ...
Und was bedeutet Deine metaphorische Aussage, "dass alle Flüsse ins Meer münden"
Ich frage deshalb nach, weil ich so ähnlich denke ...

Zu 15.:
Aus meiner religions-philosophischen Perspektive spielt der Glaube an den Einen Gott keine Rolle mehr, da sich meine Religiosität nicht mehr im Kontext des Monotheismus "bewegt" - also ohne Gottes- oder Schöpfer-Glauben auskommt ...

Zu 16.:
Ich habe nichts gegen Jesus, sondern nur etwas gegen das, was unter Berufung auf ihn im Laufe der christlichen Traditionen ge-macht worden ist ...

Zu 17.:
Schöne Lehren gibt es wie Sand am Meer ...
Zu 18.:
Beweis - wofür
Und können Menschen sich nicht auch aus anderen sog. "heiligen Schriften" so viel daraus entnehmen, wie sie benötigen
Beispielsweise aus noch viel älteren Texten der Menschheitsgeschichte ...
Zu 19.:
Mich überzeugen keine Lehren, an die andere Menschen glauben sondern nur die Leere - also im Grunde - n i c h t s ....

Zu 20.:
Das mag ja sein, aber es überzeugt mich nicht ..., denn "was Wahres ist fast überall dran" ....​

 

[kasparow]

AW: Priester

.....
Für mich ist dies alles nur ein gut ausgeklügelstes System die Menschen in Schach zu halten.

Es ist halt ein sehr altes Macht-System ....
Aber warum gelingt es, die "Menschen in Schach zu halten" ...

Denn auch die protestantische Kirche hat sich, trotz der Kritik von Martin Luther am katholischen System, längst als neues Macht-System innerhalb des christlichen Abendlandes etabliert, das mit staatlichen Macht-Systemen kooperiert, (wenn auch mit anderer Struktur und anderen Glaubens-Inhalten als das katholische Macht-System ...

Allerdings war die Rolle der protestantischen Kirche innerhalb der ehemaligen DDR durchaus system-kritisch gegenüber der SED-Ideologie ..., vielleicht vergleichbar der Rolle der katholischen Kirche gegenüber dem kommunistischen bzw. sozialistischen Macht-System in Polen ...​

 

[Ellemaus]

AW: Priester

Es ist halt ein sehr altes Macht-System ....
Aber warum gelingt es, die "Menschen in Schach zu halten" ...​

Ich verstehe ja diese Abhängigkeit nicht. Deshalb las ich ja Sigmund Freud. ( Die Rolle des Übervaters) "Über Ich"​

 

[Ellemaus]

AW: Priester

Allerdings war die Rolle der protestantischen Kirche innerhalb der ehemaligen DDR durchaus system-kritisch gegenüber der SED-Ideologie ..., vielleicht vergleichbar der Rolle der katholischen Kirche gegenüber dem kommunistischen bzw. sozialistischen Macht-System in Polen ... [/CENTER]

Verstehe dich hier nicht. Fakt ist ja, die Kirche hat bei „Solidarność“ eine große Rolle gespielt.

 

[Freyfrau]

AW: Priester

Es ist halt ein sehr altes Macht-System ....
Aber warum gelingt es, die "Menschen in Schach zu halten" ...
​

Ich vermute, es gelingt speziell diesem Macht-System
deshalb schon so lange,
weil es von Anfang an darauf ausgerichtet war,
jene Ideen für sich nutzbar zu machen,
die auf exaktes Gegenteil des Bewußtseins abzielten.
Ist ziemlich gewiefte Methode,
sich einerseits der Gefährlichkeit einer Idee zu entledigen
und gleichzeitig unter ihren Anhängern
eben jenes 'Menschenmaterial' abzugreifen,
das man braucht, um Macht auszubauen.