nur die Kernenergie.....

[Neugier]

Mir fehlen in der ganzen Energieversorgungsdebatte ernsthafte Überlegungen zur
Rückführung des Verbrauches auf das notwendige Mass. Dies könnte einerseits
durch Verbesserung des Wirkungsgrades von notwendigen Energieverbrauchern,
und andererseits durch Vermeidung von fragwürdigem oder gar völlig nutzlosem
Energieverbrauch erreicht werden.

Als ein Beispiel für höchst fragwürdigen Energieverbrauch können die vielen
"Standby-Stromversorgungen" dienen.
Wenn wir als eine sinnvolle Fernseh-Nutzung etwa 2 Stunden pro Tag annehmen,
so bedeutet das, dass die Standby-Stromversorgung des Fernsehapparates
22 Stunden pro Tag, oder rund 92 % der Zeit, völlig nutzlos Strom verbraucht.

Einer kolportierten Rechnung zufolge (die ich allerdings nicht überprüfen konnte)
könnte man in Österreich allein durch Ausschaltung aller sinnlosen Standby-Funktionen
ein mittelgrosses Kraftwerk einsparen.
Für Deutschland ergäbe das hochgerechnet etwa zehn Kraftwerke.

Ein anderes Beispiel für fragwürdigen Energieverbrauch sind die vielen Elektrifizierungen
von Werkzeugen und Geräten, die vordergründig als Arbeitserleichterung erscheinen.
Da wird ein Energieaufwand betrieben, damit sich die Menschen weniger körperlich
anstrengen müssen. Das erscheint zunächst ja noch verständlich, weil menschenfreundlich.
Bezieht man aber in die Betrachtung mit ein, dass diese Menschen hinterher zum
Ausgleich der entfallenen körperlichen Anstrengung, aus gesundheitlichen Überlegungen
in ein Fitness-Studio pilgern,

wo dann erst recht wieder Energie aufgewendet werden muss um die anfallende
thermische Energie abzuführen (wenn nicht sogar die Gegenkraft zur Körperkraft
durch neuerlichen Energieeinsatz aufgebaut wird),

dann erscheint auch die Sinnhaftigkeit dieses Energieaufwandes fraglich.


Die Formen von gedankenloser Energievergeudung greifen immer mehr um sich, und dabei
wurde der ganze Bereich Verkehrs- und Transportwesen noch garnicht erwähnt.

Hier fehlt offensichtlich eine breitenwirksame Bewusstseinsbildung.

Bei seriösem Bemühen sollte es möglich sein, den Energieverbrauch auf den Umfang
der frühen 70-er Jahre zurückzuführen, denn schliesslich haben wir ja auch in dieser
Zeit nicht auf den Bäumen gehaust.


Das musste auch einmal mit aller Klarheit gesagt werden.

 

[Claus]

Zitat von Neugier:
Bei seriösem Bemühen sollte es möglich sein, den Energieverbrauch auf den Umfang
der frühen 70-er Jahre zurückzuführen,

Zwei drittel der Menschheit wären froh, wenn sie diese energie zur verfügung hätten.
Sollen die denn in alle Ewigkeit mit Kameldung ihre Süppchen kochen, und wenn sie denn einen batteriebetriebenen Fernseher haben, überlege mal, wieviel energie man braucht um diese Batterien herzustellen.

dagegen ist der Standby-betrieb ein pfft.

wie man‘s auch sieht, der Energieverbrauch steigt weltweit sprunghaft, selbst in D, im Paradies der Grünen.

Und wenndu dieses posting bei den Chinesen einstellen würdest, müßtest du wohl sofort die Flucht ergreifen.
Das sind 1,3 Milliarden Menschen.

dagegen sind Energiesparer in D auch ein pfft.

 

[Benjamin]

@ Claus:

Warum China weitere Atomkraftwerke baut, hat damit zu tun, dass diese Energie in einem gewissen Zeitraum günstiger kommt, als andere Energie. Die Regierung Chinas wendet eine altbekannte Politik an: Sie bauen das, was auf kurze Zeit günstiger kommt, mit dem Vertrauen darauf, dass später mehr Potential da ist, um die weiteren Kosten der Kernkraftwerke zu decken. Damit verschieben sie die Kosten lediglich in die Zukunft.
Außerdem ist die Atomenergie in China noch lange nicht primerer Energiespender und ich bin sicher das wird sie nie werden, weil sich die Chinesen genauso bewusst sind, dass es sich nicht auszahlt.

Übrigens ist unter wissenschaftlichen aber auch politischen Kreisen bekannt, was jeder aus reiner Überlegung vermuten kann, nämlich das Tschernobyl nicht der erste und einzige Unfall bzw. Zwischenfall in einem Atomkraftwerk war, bei dem radioaktive Strahlung ausgetreten ist. Nicht einmal in der EU:

Bereits am 10. April ist es im ungarischen Kernkraftwerk Paks während einer planmäßigen Revision zu einem Störfall gekommen, der nach der internationalen Einstufung als "ernster Zwischenfall" bezeichnet werden muss. Dabei war es am Abend des 10. April zum Austritt radioaktiver Edelgase sowie Jod 131 gekommen. Der Vorfall ist offenbar auf eine unzureichende Kühlung von Brennelementen während der Revisionsarbeiten zurückzuführen.

(Ganze Pressemitteilung)

Und von "Antiatom-Mafia" sollte man viel weniger sprechen, als von "Proatom-Mafia". Der "Antiatom-Mafia" könnte man höchsten vorwerfen, sie würden übertrieben reagieren, was die Folgen und Gefahren bezüglich Atomkraft angeht. Der "Proatom-Mafia" könnte aber viel Ernsteres vorwerfen, wie z.B. verschweigen und geheim halten gesundheitlicher Gefahren für die Öffentlichkeit und Umwelt genauso wie rücksichtsloser Umgang öffentlicher Gelder und bewusstes Ignorieren möglicher, zukünftiger Probleme wirtschaftlicher Natur.
(Denke man nur daran, was passieren könnte, würde ein Staat seine Energie primer von Atomkraftwerken gewinnen und dieser Staat würde in eine große, wirtschaftliche Krise geraten, so dass es ihm nicht mehr möglich ist die Wartung der Atomkraftwerke auf den hohen Standards zu halten. Folglich würde sich das Unfallrisiko in den Werken erhöhen. Genau das ist in der Sowjetunion geschehen mit dem glücklichen Unterschied, dass die Atomkraftwerke noch nicht so verbreitet waren, wie sie in Claus Zukunftsvisionen wohl sein dürften.)

Wenn du, Claus, wirklich gute, sachliche Argumente hast, die meine Überzeugung, die ich ja durchaus begründen kann, brechen können, dass Atomenergie der völlig falsche Weg für die Energiedeckung der Zukunft ist, dann bitte ich dich, sie hier zu erläutern. Ich bin sehr wohl offen dafür. Auch ich würde eine sichere Energieversorgung für die Zukunft begrüßen und selbstverständlich bin ich daran interessiert.
Aber bis jetzt konntest du keine überzeugende Argumentation darbringen, nicht annähernd. Was wohl auch daran liegt, dass du auf meine Argumente größtenteils nicht eingehst und mir es damit so scheint, als könntest du ihnen nichts entgegnen. Daher vermute ich ganz einfach, dass ich richtig liege mit der Ansicht, dass Atomenergie keinen wesentlichen Anteil für die zukünftige Versorgung von Energie weltweit leisten kann.

mfg
Ben

 

[Claus]

Zitat von Benjamin:
Wenn du, Claus, wirklich gute, sachliche Argumente hast, die meine Überzeugung, die ich ja durchaus begründen kann, brechen können, dass Atomenergie der völlig falsche Weg für die Energiedeckung der Zukunft ist, dann bitte ich dich, sie hier zu erläutern.

Und ich bitte dich, Benjamin (auch andere am Thema interessierte) nicht zu erwarten, daß ich in einer Antwort alle eure Zweifel und Mißverständnisse klären kann.
Wir müßten eine Frage nach der anderen abarbeiten.
(also nicht nach dem Motto
„isses nun schädlich oder nicht“
sondern
„was genau ist unter welchen Umständen und wie schädlich“ )

Was die Frage der Endlagerung angeht, da habe ich schon einiges erklärt, ich hoffe zur Zufriedenheit der Mitleser.

Was nun als nächstes?

zum dem ersten von dir angesprochenen Problem:

>>>

Warum China weitere Atomkraftwerke baut, hat damit zu tun, dass diese Energie in einem gewissen Zeitraum günstiger kommt, als andere Energie

Das ist richtig, der gewisse zeitraum dürfte 60 Jahre betragen. Dann haben diese Kraftwerke, wenn wir mal davon ausgehen, daß auch in China die Verhältnisse ähnlich liegen wie hier, billigeren Strom geliefert als jede andere Energiegewinnungsart. Wie die Verhältnisse bei uns sind, habe ich schon mal aufgeführt.

>>>Außerdem ist die Atomenergie in China noch lange nicht primerer Energiespender und ich bin sicher das wird sie nie werden, weil sich die Chinesen genauso bewusst sind, dass es sich nicht auszahlt.

in China arbeiten zZt 8 KKW und erzeugen nur 3% der Elektro-Energie.
Das wird sich rasant ändern. Nämlich weil sich die Chinesen bewußt sind, daß es sich auszahlt. Die Chinessen setzen voll auf Kernenergie und Wassserkraft.
(übrigens, der BMU Trittin hat neulich mal erklärt, China wird in Kürze 10 % seiner Energie als regenerative E. erzeugen. Das ist richtig. Aber die kommt aus den ansonsten von ihm verteufelten riesigen Staudämmen).

einverstanden bisher? dann können wir mit Tschernobyl weitermachen.

ich möchte nämlich nicht, daß sämtliche Probleme des Themas Kernenergie immer nur mit jeweils einem Satz erledigt werden.

claus

 

[tosto]

1. ich bin nicht generell gegen kernenergie. die strahlungstechnischen dinge lassen sich recht gut in den griff bekommen, selbst die lagerung. aber die ist auch der einzige punkt den ich ankreide: wir hinterlassen unseren kindern einen wunderbaren planeten, mit löchern in der erde die hochgiftige materialien enthalten. problemematisch wird das lagerungsthema auch, wenn man bedengt das wir nur etwa 10km tief in die erde kommen und diese auch nur begrenzte lagerungsmöglichkeiten hat. irgendwann ist der platz aus, und dann? eine energiewirtschaft die dann nur auf kkw baut ist ziemlich nutzlos. an der erde will das ja auch keiner lagern, im meer ist dank der strömung und der tatsache das der meiste fisch den wir verzehren aus dem meer kommt, auch nicht ideal. ganz zu schweigen von den folgen im ökosystem die das anrichten würde.

2. bring deine argumente bitte auf. wie gesagt bin ich nicht gegen die kernenergie im allgemeinen, mir macht nur das thema lagerung sorgen. bis dies nicht gelöst ist, sollte man auf alternative energieformen ausweichen, finde ich.

3. eine rote karte wegen sachlicher und guter argumente wirst du hier leider nicht bekommen, hoffe ich doch.

4. zu zwischenfällen in der eu kann man auch eine reihe aus dem kkw temelin das nahe der deutschen grenze liegt bringen. schade das teilweise absoluter ramsch gebaut wird. das kkws sicher sein können haben genügend bewiesen, aber auch das kostet wieder geld und lange forschung. das ist kaum einer bereit zu investieren und solang nicht staatlich druck gemacht wird, geschieht in der hinsicht auch wenig.
der vorstoss der noch aktuellen bundesregierung die kkw in deutschland zum jahr 2020 oder 2030 (kenn das genaue datum gerade nicht genau) abzuschalten, ist purer wahnsinn. nicht nur weil die kraftwerke in deutschland wesentlich höhere standarts haben, sondern weil diese lücke nicht geschlossen werden kann bis dort hin die sich dann auftut. dann haben wir halt nur noch sporade strom...

was, ich wie gesagt, besonders wichtig finde, ist die endlagerung des mülls.
das problem muss so veträglich gelöst werden, dass unsere kinder und enkelkinder und auch deren kinder und enkelkinder ohne probleme auf dieser erde leben können. öl werden sie dann schon nicht mehr haben, aber sie sollen wenigstens ohne strahlenschutzanzug über eine wiese laufen können.
aus meiner sicht ist es bisher nur unzureichend bis gar nicht gelöst.
deshalb stehe ich dem auch ein bischen skeptisch gegenüber.

ciao

 

[Claus]

Zitat von tosto:
was, ich wie gesagt, besonders wichtig finde, ist die endlagerung des mülls.
das problem muss so veträglich gelöst werden, dass unsere kinder und enkelkinder und auch deren kinder und enkelkinder ohne probleme auf dieser erde leben können. öl werden sie dann schon nicht mehr haben, aber sie sollen wenigstens ohne strahlenschutzanzug über eine wiese laufen können.
aus meiner sicht ist es bisher nur unzureichend bis gar nicht gelöst.

gut, bleiben wir beim Problem Endlagerung. Dazu habe ich hier im thread schon viel geschrieben. Ich will nicht alles wiederholen, sag bitte, welches von meinen Argumenten Du nicht anerkennst und warum.

claus

 

[Claus]

ich wollte noch ergänzen, aber ein längeres Telefongesspräch ist mir dazwischengekommen.
Deshalb ein neues posting:

Die grundsätzliche schwierigkeit bei unserer Disklussion liegt ja darin, daß wir hier alle auf Informationen zum Thema angewiesen sind, und die kommen aus ganz unterschiedlichen Quellen, mehr oder weniger seriös.

Nehmen wir Walters Information, die USA hätten seit 1979 keine KKW mehr gebaut (höre ich aber hier nicht zum ersten Mal), auch wird erzählt, Bush sen. hätte den Neubau von KKW verboten.
Nun kann von uns wohl kaum jemand vor Ort nachprüfen, ob meine Angaben zu den vielen KKW-Neubauten in der Zeit nach 79 richtig sind (obwohl ich aus meinen Unterlagen dazu recht genaue Angaben machen könnte, wo genau und seit wann welches KKW mit welcher Leistung zu finden ist)

Auch hört man oft, die Schweiz will aus der Kernenergie aussteigen.
Ich habe hier das Gegenteil behauptet, weil ich durch einen glücklichen Zufall an diese Information über den Ausgang des Volksentscheids herangekommen bin, die man den Deutschen aus nahliegenden Gründen vorenthalten hat.
(dankenswerterweise hat ein Schweizer meine angaben im wentlichen bestätigt

danke, Hartmut!)

Ähnlich verhält es sich mit den Sensationsmeldungen über schwere Störfälle in einzelnen KKW, oftmals, wenn man genau nachprüft, ist dort nur ein Eimer Wasser umgefallen.

die „Atomgegner“ argumentieren da immer, die Energiekonzerne und die Aufsichtsbehörden würden alles vor der Öffentlichkeit vertuschen. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß die Journalisten meistens nicht Dosisleistung von Dosis, Aktivität nicht von Aktivitätszufuhr unterscheiden können,
aus dem gemisch von Unverständnis und Sensationsgier ergeben sich dann meistens Gruselgeschichten, die den Durchschnittsbürger in Angst und Schrecken versetzen.

MeinZugang zu seriöser Literatur und berichterstattung ist auch sehr beschränkt, ich bin da wie die meisten anderen von uns darauf angewiesen, was das Internet hergibt.
Und wie schon gesagt, die Kernenergie ist weder mein Beruf noch mein Hobby. Aber ich denke, man sollte gegen die Flut von Unsinn und gezielter Fehlinformation etwas tun, ich will das hier machen, so gut es mir möglich ist.

claus

 

[Claus]

Hallo Harmut,

Ein Ausbau der Kernenergie ist nach dem Abstimmungsergebnis zwar möglich, jedoch ist darüber noch nicht entschieden worden.

ich habe in Erinnerung, daß man in der Schweiz zwar keine neuen KKW bauen, aber bei den vorhanden die Leistung erhöhen und ggf. alte Reaktoren durch moderne erstzen will.
kannst Du das bestätigen?

Gruß von Claus

 

[Benjamin]

Das ist richtig, der gewisse zeitraum dürfte 60 Jahre betragen. Dann haben diese Kraftwerke, wenn wir mal davon ausgehen, daß auch in China die Verhältnisse ähnlich liegen wie hier, billigeren Strom geliefert als jede andere Energiegewinnungsart. Wie die Verhältnisse bei uns sind, habe ich schon mal aufgeführt.

Gut, nehmen wir an, dass Strom aus KKW 60 Jahre billiger kommt als aus anderen Kraftwerken (was ich jedoch bezweifle, aber momentan nicht widerlegen kann). Früher oder später gehören Kraftwerke saniert, was bei KKW fürs erste wahrscheinlich teurer ist als bei anderen Kraftwerken, aber noch nicht so ins Gewicht fällt. Was auf jeden Fall entscheidend ist, ist die Frage: Was tun mit alten Kernreaktoren, deren Instandhaltung wirtschaftlich nicht mehr rentabel ist? Es ist nur eine Frage der Zeit bis das geschieht und handle es sich dabei um 60 bis 120 Jahren. Würde in Zukunft alles auf Kernenergie gesetzt werden, dann hätten wir weit mehr KKW herumstehen als jetzt. Die Kernreaktoren noch weiterführen, würde den Strom später um vieles verteuern. Also was machen mit alten Reaktoren?

in China arbeiten zZt 8 KKW und erzeugen nur 3% der Elektro-Energie.
Das wird sich rasant ändern. Nämlich weil sich die Chinesen bewußt sind, daß es sich auszahlt. Die Chinessen setzen voll auf Kernenergie und Wassserkraft.

Nein, die Chinesen setzen gerade so viel auf Kernenergie, wie nötig ist oder wie sie für nötig halten. Und dass Kernenergie ihre primere Stromquelle wird, das wird nicht geschehen. Wie schon gesagt: Die bauen ihre Kernkraftwerke mit Vertrauen darauf, dass sich später schon eine Lösung finden wird, wenn die Reaktoren nicht mehr rentabel sind. Damit haben die Politiker dort nicht so die Probleme, bedenkt man, dass das Volk kaum bis nichts mitzureden hat und dass sie selbst zu der Zeit wahrscheinlich eh nicht mehr leben. Sie setzen deshalb auf Kernenergie weil sie möglichst schnell und möglichst billig zu einer wirtschaftlichen (wie militärischen) Weltmacht heranreifen wollen. Darauf wollen sie nicht warten.
In Deutschland hat man nun andere Probleme. Man ist bereits das drittreichste Land der Welt und mittlerweile ist man sich bewusst, dass sich KKW auf Dauer nicht auszahlen. Darum sucht man nach Alternativen. (Dass sich die EU aber auch die USA das wirklich so überlegen, habe ich in einem Beitrag schon erläutert.)

mfg
Ben

 

[Claus]

>>>

Gut, nehmen wir an, dass Strom aus KKW 60 Jahre billiger kommt als aus anderen Kraftwerken (was ich jedoch bezweifle, aber momentan nicht widerlegen kann).

Ich kann mcih da gern wiederholen:

Die Erzeugungskosten für Strom liegen bei der Kernenergie bei 2 Cent/kWh, für Sonnenenergie bei 50 Cent/kWh.
( Steinkohle 4,5, Wind 9,1).
aktuell für D 2004
(ich habs aus einer informationsbroschüre der Energie erzeuger)

>>>

Also was machen mit alten Reaktoren?

wir lassen sie ein par Jahre stehen. Denn die Kosten für den Rückbau sinken fast exponentiell mit der Zeit, die nach dem Abschalten vergeht. Das liegt daran, daß die „verstrahlten“ Bauelemente, dh. die Teile, die durch die Einwirkung der Neutronen im Reaktor selbst radioaktiv geworden sind, mit der zeit abklingen.

In Deutschland beginnt man sofort mit dem Abriß (z.B KKW Lubmin), das wird dann zehnmal so teuer, als würde man 10 Jahre warten. Was kostet also ein Stück grüne Wiese, die man 10 Jahre früher hat?

>>>

die Chinesen setzen gerade so viel auf Kernenergie, wie nötig ist oder wie sie für nötig halten.

ja, und sie haben sehr viel Energie nötig, das Land befindet sich in einem schwindelerregenden Wachstum, das braucht viel Energie, und darum haben sie jetzt auch 20 KKW in F und USA bestellt. Wieviel sie aus eigener Produktion oder von den Russen beziehen, weiß ich nicht. Könnte man aber in Erfahrung bringen.
Jedenfalls, soviel weiß ich, den Deutschen hat Trittin das Geschäft versaut.

>>>..

.Kernenergie weil sie möglichst schnell und möglichst billig zu einer wirtschaftlichen (wie militärischen) Weltmacht heranreifen wollen. Darauf wollen sie nicht warten...

eine militärische Weltmacht sind sie schon, gleichauf mit den Russen.
man prognostiziert, daß bei gleichbleibendem wachstum China in 15 Jahren wirtschaftlich die Weltmacht Nr. 1 ist,

>>>

Man ist bereits das drittreichste Land der Welt und mittlerweile ist man sich bewusst, dass sich KKW auf Dauer nicht auszahlen. Darum sucht man nach Alternativen. (Dass sich die EU aber auch die USA das wirklich so überlegen, habe ich in einem Beitrag schon erläutert

Wer ist „man“?
ich nicht, unsere neue Kanzlerin auch nicht, die energiekonzerne und die Industrie (die das ja am besten wissen) auch nicht.
Natürlich bauen sie zur Zeit auf Teufel komm raus Windräder und Solarpanele, weil das vom Steuerzahler hochsubventioniert wird. Aber wehe, die Subventionen kommen ins stottern, siehe Dänemark nach dem dortigen regierungswechsel.

Die EU ist da sehr gespalten. F setzt 100% auf Kernenergie ohne wenn und aber, Belgien GB und finnland sind nicht weit weg, die Schweden haben sich de facto aus ihrem 1990 (?) beschlossenen atomausstieg schon längst verabschiedet und erhöhen die Laufzeit und Leistungsfähigkeit ihrer reaktoren.
Welche EU Länder haben noch Kernenergie?
Schnell mal nachsehen....
Also Ungarn hat 4, Slowakei 6, tschechien 6, Spanien 9, Niederlande 1 KKW.
Was die jetzt aber für Pläne haben, kann ich im Moment nicht sagen.

Aber wir müssen den Globus sehen:
Japan 53 KKW, Südkorea 19, Taiwan 6, Indien 14, USA 104, Canada 22,
die Länder mit nur 2oder 3 KKW wie Brasilien, Argentinien, Pakistan, die will ich nicht alle aufzählen.
Aber dort wird in den nächsten Jahren der Zuwachs kommen.

claus
und die doofen Deutschen, die mal die meiste Erfahrung hatten mit dem Bau der sichersten Kernkraftwerke die wollen aussteigen
Ich faß es nicht,
und die Amis lachen sich eins.