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Natürliches und Übernatürliches

Die Esoterik behauptet immer nur, ohne eine Beweisführung für ihre Aussagen auch nur zu versuchen.

Weil es zwecklos wäre. Es gibt in diesem Feld keine objektiven Beweise, weil es sich um die subjektive Ebene handelt. Damit muss man sich einfach abfinden (können). Allerdings fängt diese Unmöglichkeit eines Beweises vielleicht schon früher an, als du denkst. Ich halte zum Beispiel diese Aussage:

Geist und Bewusstsein sind die Resultate komplexer neuronaler Verarbeitungsprozesse.
Kein Gehirn, kein Geist und Bewusstsein.

... für definitiv nicht beweisbar. Man muss sich dazu nur fragen: Wie würde denn ein Beweis für diese Aussage aussehen? Wenn ich beweisen will, dass es im Gefrierschrank kälter ist als auf der Herdplatte, dann muss ich dazu nur die Temperatur an beiden Stellen messen und schon habe ich den Beweis. Die Aussage, dass das Bewusstsein dem Gehirn entspringt, lässt sich aber nicht auf einem solchen Wege beweisen. Frage dich mal ernsthaft, wie ein solcher Beweis aussehen würde? Wie soll man das "messen"?

Was aber noch dazu kommt: Selbst wenn man beweisen könnte, dass Bewusstsein dem Gehirn entspringt, so wäre dennoch die Existenz eines nicht materiellen Bewusstseins, welches einem materiellen Objekt entspringt, immer noch ein "Wunder", in Ermangelung eines besseren Begriffs. Wie kann etwas nicht materielles von etwas materiellem "erschaffen" werden? Du willst ja bestimmt nicht in Abrede stellen, dass Bewusstsein an sich etwas immaterielles ist, oder etwa doch?
 
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Erkennt man auch daran, dass man, um Mathematik zu betreiben, keinerlei technische Ausrüstung braucht. Nur "nachdenken" kann schon ausreichen.

Eben. Es gibt da diese aberwitzige Wissenschaftsgeschichte: Ein junger Mann aus Indien steigt in Madras auf ein Schiff, Subrahman Chandrasekhar, im Alter von 19 Jahren und im Jahr 1930, mit nichts anderem als ein paar mathematischen Standardwerken bewaffnet, um 18 Tage später mit einer mathematisch korrekten Theorie zu den Weissen Zwergen in englischen Southampton wieder auszusteigen.
 
... für definitiv nicht beweisbar. Man muss sich dazu nur fragen: Wie würde denn ein Beweis für diese Aussage aussehen? Wenn ich beweisen will, dass es im Gefrierschrank kälter ist als auf der Herdplatte, dann muss ich dazu nur die Temperatur an beiden Stellen messen und schon habe ich den Beweis. Die Aussage, dass das Bewusstsein dem Gehirn entspringt, lässt sich aber nicht auf einem solchen Wege beweisen. Frage dich mal ernsthaft, wie ein solcher Beweis aussehen würde? Wie soll man das "messen"?

Auch wenn die moderne Neurologie noch weit davon entfernt sein mag, neurologische Prozesse theoretisch abbilden zu können, so kann sie zumindest in bildgebenden Verfahren einiges anderes abbilden.
In dem Betrieb, in dem ich arbeite, sind rund 70% der Mitarbeiter Menschen mit Behinderung, manche schwer.

Seit der Zeit, in der ich diesem Betrieb arbeite (etwa 1,5 Jahre), hat (im Beispiel) eine Mitarbeiterin geistig systematisch abgebaut. Sie befindet sich mittlerweile in einem Zustand, (fast) nur noch Löcher in die Luft schauen zu können. Genauso hat sie sich neurologisch extrem verlangsamt, es geht nicht nur darum, dass ihre Sprache zunehmend völlig unverständlich wird. Sie ist auch nicht mehr in der Lage, sich in irgendeiner Weise zügig zu bewegen ... es ist schmerzhaft, einen solchen menschlichen Verfall mit ansehen zu müssen, zumal sie noch keine 30 Jahre alt ist.

Wie bringst Du das mit Deinem spirituellen Menschenbild in Einklang?

Es steht für mich außer Frage, dass die kommende Entwicklung dieser Mitarbeiterin ihr baldiger Tod in nur wenigen Jahren der Fall sein wird. Und zwar deshalb, weil ihre intellektuelle Degeneration nur der erste Schritt ist. Die nächsten Schritte ihres neurologischen Verfalls werden darin bestehen, dass ihr Gehirn nicht mehr in der Lage sein wird, ihre organischen Prozesse zu steuern, mit dem Multi-Organversagen als dem letzten Schritt und dem Tod als Folge.

Also - bitte nicht falsch verstehen - in dem bemittleidenswerten Fall besagter Mitarbeiterin versagt zunehmend das Gehirn, in steigender Tendenz. Erst sind die intellektuellen Funktionen betroffen, dann die neurologischen und schließlich tritt der Tod ein, und zwar durch ein Multiorganversagen, weil das Gehirn nicht mehr in der Lage ist, das zu steuern.
Mit einem rein intellektuellen Modell sind solche Prozesse nicht mehr erklärbar. Carola wird in (vermutlich) 2-3 Jahren sterben, weil ihr Gehirn sich in einem Matsche-Degenerationsprozess befindet. Und keine Psycho-Motivationstherapie wird daran etwas ändern können.

Oder pauschal anders gesagt: Ohne funktionierende Hardware auch keine Software.
 
Auch wenn die moderne Neurologie noch weit davon entfernt sein mag, neurologische Prozesse theoretisch abbilden zu können
Ach was, gerade die moderne Neurologie ist doch weit davon entfernt, 'ent-fernt' zu sein - und den Selbstwiderspruch erkennt dabei kein Schwein.
Es ist möglich dualistisch zu denken.
Dann ist es auch möglich, den "Wahrschein" zu denken.
Das Hirn reflektiert den dual-spektralen Wahrschein einer abbildhaftbaren Gegenwart.
Wahrscheinlich ist das Hirn (und sein Universum) deshalb ein » Holistischer Nieder-Energie-Gedanken-Laser-Encephalo-Auto-Spektrograph mit enzymatischer Kern-Säure-Batterie-Kippschalter-Inertial-Technik »

Aber wer weiß das denn schon so genau?

Bernies Sage (Bernhard Layer)
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist wie mit der möglichen Verwechslung von Biologie und Physik.
....die analog der Verwechslung von Dackel und Hund wäre.
Aber, du hast deine fest eingefahrene Denkschiene, die dazu noch fachunkundig ist.
Einer der Gründe, die Giacomo hat und demnach befand, dass sich eine weitere Diskussion
mit dir nicht lohne.
 
Weil es zwecklos wäre. Es gibt in diesem Feld keine objektiven Beweise, weil es sich um die subjektive Ebene handelt. Damit muss man sich einfach abfinden (können). Allerdings fängt diese Unmöglichkeit eines Beweises vielleicht schon früher an, als du denkst. Ich halte zum Beispiel diese Aussage:



... für definitiv nicht beweisbar. Man muss sich dazu nur fragen: Wie würde denn ein Beweis für diese Aussage aussehen?
Der Gegenbeweis würde so aussehen, dass man (und dieses "man" heißt nicht einer oder zwei, sondern "jeder") einen Geist unzweifelhaft feststellen kann, ohne dass ein Gehirn daran beteiligt wäre. Aber auch ausreichend starke Indizien können in der Wissenschaft ausreichend sein, um etwas zu akzeptieren. Nur beim "Geist ohne Gehirn" ist nicht mehr als die bloße These da, was sie nicht brauchbarer macht als Quitzlipochtli.
Es lassen sind unendlich viele Thesen aufstellen, die nicht widerlegt sind und auch nicht widerlegt werden können. Aber neben der Beweisbarkeit stellt sich auch die Frage der Relevanz.
Wenn ich beweisen will, dass es im Gefrierschrank kälter ist als auf der Herdplatte, dann muss ich dazu nur die Temperatur an beiden Stellen messen und schon habe ich den Beweis. Die Aussage, dass das Bewusstsein dem Gehirn entspringt, lässt sich aber nicht auf einem solchen Wege beweisen. Frage dich mal ernsthaft, wie ein solcher Beweis aussehen würde? Wie soll man das "messen"?
Diese Frage kann man auf die Existenz von Geist generell anwenden, nicht nur bei der Frage, ob es dazu ein Gehirn braucht.
Wobei ich bei dieser Frage "Gehirn" nicht nur als bekannte Gehirne sehe, sondern generell materielle Strukturen.
Was aber noch dazu kommt: Selbst wenn man beweisen könnte, dass Bewusstsein dem Gehirn entspringt, so wäre dennoch die Existenz eines nicht materiellen Bewusstseins, welches einem materiellen Objekt entspringt, immer noch ein "Wunder", in Ermangelung eines besseren Begriffs. Wie kann etwas nicht materielles von etwas materiellem "erschaffen" werden? Du willst ja bestimmt nicht in Abrede stellen, dass Bewusstsein an sich etwas immaterielles ist, oder etwa doch?
Das "Wunder" kommt dadurch zustande, weil du die virtuelle Ebene von der materiellen Ebene gedanklich trennst, sie als etwas völlig konträres wahrnimmst. Das ist kein Vorwurf, das ist allgemein der menschliche Zugang. Der Mensch kann nicht ganzheitlich begreifen, sondern immer nur Aspekte. Er sieht einen Kühlschrank, das heißt er nimmt die optischen Eigenschaften des Kühlschranks wahr, nicht "den Kühlschrank" selbst und auch nicht seine Gesamtheit. Greifst du den Kühlschrank an, nimmst du die mechanischen Eigenschaften des Kühlschranks wahr - ist er hart, weich ? ist er glatt, rau ? ist er warm, kalt ? etc...
Der Kühlschrank selbst in seiner Gesamtheit ist aber alles zur gleichen Zeit. Jetzt nicht warm/kalt gleichzeitig, aber er hat all seine Eigenschaften zur gleichen Zeit, seine optischen, thermischen, mechanischen, akustischen, etc. Und je nachdem, welchen Aspekt du gerade betrachtest, wirst du ihn als weiß, warm, hart, glatt, etc... wahrnehmen. Und auch wenn jetzt glatt mit warm nichts zu tun hat ist es dennoch kein Wunder, dass der Kühlschrank sowohl warm wie auch glatt sein kann.
Das Auge wird immer nur optische Eigenschaften wahrnehmen, die Nase olfaktorische, das Ohr akustische, und und und.

Und so ist es auch mit Geist und Materie. Mit Messmitteln, die materielle Eigenschaften messen, wird man eben nur diese messen können und keinen Geist. Damit man Geist erfährt, muss man auch ein Messmittel nehmen, dass jene virtuellen Eigenschaften wahrnimmt. Und das einzige uns verfügbare Messmittel dafür sind unsere Geiste.
Und egal, ob wir nun Gehirnströme mit einem EEG messen oder aber den Gedanken erleben, es ist dasselbe Objekt, das wir "messen", nur mit unterschiedlichen Messmitteln, so als ob wie den Kühlschrank mit einem Thermometer und einem Härtemesser messen können.
Beides, die Temperatur wie auch die Härte entspringt demselben Objekt, und haben aus unserer Perspektive nichts miteinander zu tun, außer dass sie demselben Objekt entspringen. So wie eben der Geist und die elektromagnetisch messbaren Hirnströme - sie haben von unserem Verständnis nichts miteinander zu tun, gehören aber doch untrennbar zusammen, sind zwei verschiedene Seiten derselben Medaille
 
>> "Nicht mehr als die bloße These da" <<
hat keine praktische Daseinsberechtigung da,
nur so mit pseudo-wissenschaftlichem Blabla.
beim "Geist ohne Gehirn" ist nicht mehr als die bloße These da,
Einen "Geist ohne Gehirn" - in einem Thesaurus - beweisen zu sollen,
Dies würde bedeuten, der Gleichschaltung von "Verstand=Vernunft" zu grollen.
Der Mensch kann nicht ganzheitlich begreifen, sondern immer nur Aspekte.
Dann aber lägen Aspekte
Ohne Respekte
In den Summen
Immer nur bei den Dummen.

Bernies Sage (Bernhard Layer)
 
Zuletzt bearbeitet:
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Auch wenn die moderne Neurologie noch weit davon entfernt sein mag, neurologische Prozesse theoretisch abbilden zu können, so kann sie zumindest in bildgebenden Verfahren einiges anderes abbilden.
Richtig, und solche Erkenntnisse sind starke Indizien dafür, dass "Geist" an Materie gekoppelt ist.
Darum vermag auch ein so lebloses Molekül wie C2H5OH den Geist stark beeinflussen und zu
einer Veränderung der Persönlichkeit führen.
Auch wenn jenem Molekül lustiger Weise, jedoch aus einem völlig anderen Grund, das Attribut "geistig" zugeschrieben wird.
Letztendlich kommt ja die Bezeichnung "Geist" von der Eigenschaft, flüchtig bzw nicht greifbar zu sein. Also nicht verwunderlich,
wenn er sich den Versuchen, ihn greifbar zu machen, entzieht. Man wird nur seine materiellen Spuren bzw Entsprechungen
greifbar machen können.
 
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