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Evolutionstheorie und/oder Intelligentes Design

Ziesemann schrieb:
Was mich - bei aller Skepsis - immer wieder stutzig macht, ist die Tatsache, dass gerade sehr renomierte Physiker, Einstein an der Spitze, eben doch an einen Schöpfer glaubten.

Hallo Ziesemann,

ich glaube, dass ich folgendes Einstein-Zitat schon im Einstein-Thread erwähnt habe:

Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.

Oder ein anderes Zitat:

Wenn man mit unseren beschränkten Mitteln in die Natur einzudringen vermag, so findet man hinter allen für uns noch erkennbaren Zusammenhängen etwas ganz ... Ungreifbares, Unerklärliches. Die Ehrfurcht vor diesem jenseits des uns Greifbaren Waltenden ist meine Religion.

In diesem Sinne war Einstein durchaus Atheist. Die renommierten Physiker waren zuallererst davon überzeugt, dass es eine Ordnung in der Welt gibt, d.h. dass Gesetzmässigkeiten existieren, die wir auch erkennen können. Wer diese Ordnung geschaffen hat, ist im Grunde unwichtig.

Gruss
Hartmut
 
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fusselhirn schrieb:
Das ist der Knackpunkt. Du gehst davon aus das die naturwissenschaftlichen Ergebnisse WAHR sind.
Nach wissenschaftlichem Selbstverständnis sind
ihre Erkenntnisse gültig / akzeptiert.

Aber nicht wahr. Denn sobald nötig, werden
Erkenntnisse verworfen und als ungültig erklärt.
Also können sie nicht wahr gewesen sein, gelle?

Und das alles nach einer festgelegten Methodik,
welche mit Glauben im religiösen Sinne nichts zu
tun hat.

fusselhirn schrieb:
Das ist wahrer Glaube.. Sie sind aber nur innerhalb der Naturwissenschaft wahr.
Nein, Fussel, s.o.

Mir war schon klar, dass hier wieder alle Ebenen
durcheinander geschmissen werden. Von einer
bestimmten Ecke jedenfalls.

Gruss Camajan
 
Ziesemann schrieb:
Der Satz, dass sich Naturwissenschaften auf Axiome stützen, ist der entscheidende.
Entscheidend wofür?

Ziesemann schrieb:
In einem früheren Beitrag habe ich das mit der Identitätsgleichung zu zeigen versucht, nach der das Axiom der Mathematik ist, dass jede Größe sich gleich ist (a=a).
Du verwechselst die intersubjektive Erfahrung aller
Menschen, dass jedes etwas dieses etwas selbst ist,
mit einer simplen mathematischen Gleichung, die
aus zwei verschiedenen Symbolen besteht, "a" und "=". Was immer diese Symbole bedeuten.

Gruss Camajan
 
Nach wissenschaftlichem Selbstverständnis sind
ihre Erkenntnisse gültig / akzeptiert.

Aber nicht wahr. Denn sobald nötig, werden
Erkenntnisse verworfen und als ungültig erklärt.
Also können sie nicht wahr gewesen sein, gelle?

Und das alles nach einer festgelegten Methodik,
welche mit Glauben im religiösen Sinne nichts zu
tun hat.
Ich denke, wir benutzen das Wort "wahr" in unterschiedlicher Art und Weise. Für mich ist die Wahrheit eine zu sich selbst ehrliche Sicht der Dinge. Dieses Weltbild ändert sich mit zunehmender Erkenntnis. Was ich für wahr halte muss objektiv nicht der Realität entsprechen, aber ich halte es zu dem Zeitpunkt für "wahr". Ich kann leider nicht zu jeder Zeit alle meine Sinne anzweifeln und mir sagen:"Nein, sie sind nicht wahr, sondern nur temporär gültig".
Wann benutzt du das Wort "wahr"?

Ich sehe aber keinen Unterschied zu einer Religion. Auch bei einer Religion werden neue Erkenntnisse durch alte ersetzt falls nötig. Dies geschieht ebenfalls nach einer von der Religion festgesetzten Methodik. Je weiter ich mich zur Basis bzw. zu den Axiomen einer Religion bewege, umso gefestigter sind deren Erkenntnisse und umso unwahrscheinlicher das diese ihre Gültigkeit verlieren.

Mir war schon klar, dass hier wieder alle Ebenen
durcheinander geschmissen werden. Von einer
bestimmten Ecke jedenfalls.
Wow
 
Zuletzt bearbeitet:
Camajan schrieb:
Tja.
Welche Bedeutung hat das, was du persönlich siehst oder was du nicht siehst?

Gruss Camajan
hmm, für mich hat das natürlich eine große Bedeutung und für dich kann es nicht ganz bedeutungslos gewesen sein, da du mit mir ja diskutiert hast. Übrigens, Danke!:kuss1:
 
AW: Evolutionstheorie und/oder Intelligentes Design

Ich möchte ganz gerne auf die Ausgangsfrage zurückkommen und eine gegensätzliche Positionen zu der hier vorherrschenden naturalistisch-materialistischen Weltanschauung aufbauen. Ziel soll sein, hier wieder ein klein wenig für Zündstoff zu sorgen und evtl. vorhandene Überschneidungspunkte zu finden.

Vorab möche ich darauf hinweisen, dass ich ich davon überzeugt bin, dass eine Evolution stattgefunden hat. Dies bedeutet aber keineswegs, dass wir die beiden Faktoren Geist und Intelligenz als Begründung für die Entstehung des Lebens von vorneherein ausschließen können. Problematisch wird es erst dann, wenn wir Geist und Intelligenz einem "Gott" mit irgendwelchen Eigenschaften zuordnen, da wir dann bei letztlich nicht beweisbaren Glaubenssätzen landen. Dies dürfte aber beim wissenschaftlichen Zufall auch der Fall sein.

Warum können wir Geist und Intelligenz nicht von vorneherein aus dem Vokabular der modernen Evolutionsforschung ausschließen? Ganz einfach: Weil ohne Geist und Intelligenz das Auslesen der in der DNA gespeicherten Information nicht funktioniert! Die Formgebung von Lebewesen kann nur dann erfolgen, wenn "Leben" in der Zelle vorhanden ist, denn wenn kein Leben mehr da ist, sind die entsprechenden Lebewesen schlichtweg tot. Wenn wir aber "Leben" mit Geist und Intelligenz gleichsetzen, dann baut der gesamte theoretische Unterbau der Evolutionsforschung auf exakt diesen beiden Begriffen auf.

Wie aber ist dieses Leben, sprich Intelligenz, entstanden? Robert Spapiro, einer unserer besten Chemiker und DNA-Spezialisten, behauptet auf jeden Fall, dass die herkömmlichen Modelle (zumeist die zufällige Entstehung eines Replikators aus der Ursuppe) bei Weitem nicht ausreichen, um die Entstehung von Lebewesen zu erklären.

Wir haben festgestellt, dass sich selbst replizierende Systeme, die zur Darwinschen Evolution in der Lage sind, offenbar zu komplex sind, als dass sie plötzlich aus einer Ursuppe hätte entstehen können. Das gilt sowohl für Nukleinsäure-Systeme als auch für hypothetische genetische Systeme auf Proteinbasis. Wir brauchen daher ein anderes evolutionäres Prinzip, das uns die Kluft zwischen Gemischen einfacher natürlicher Chemikalien und dem ersten wirksamen Replikator überbrücken hilft. Dieses Prinzip ist noch nicht im Einzelnen beschrieben oder vorgeführt worden, doch es wird vorausgesetzt und mit Namen wie »chemische Evolution« und »Selbstorganisation von Materie« benannt. Das Bestehen des Prinzips wird in der Philosophie des dialektischen Materialismus als selbstverständlich angenommen.

Es stellt sich also die grundsätzliche Frage, warum dieses "zusätzliche evolutionäre Prinzip" nicht auch "Geist und Intelligenz" lauten könnte. Eine Schlussfolgerung, die schließlich ja auch schon von Aristoteles, David Hume, Hegel usw. gezogen wurde.

Die wissenschafliche Alternative zu Geist und Intelligenz, der berühmte "Zufall" ist aus meiner Sicht letzlich eine unwissenschaftliche Erklärung, da mit Zufall alles und nichts erklärt werden kann. Zumindest dürfte es schwer fallen, hier der Unterschied zu einem götttlichen Schöpfungsakt zu erkennen.

Gruß

Paul
 
AW: Evolutionstheorie und/oder Intelligentes Design

Ich möchte ganz gerne auf die Ausgangsfrage zurückkommen und eine gegensätzliche Positionen zu der hier vorherrschenden naturalistisch-materialistischen Weltanschauung aufbauen. Ziel soll sein, hier wieder ein klein wenig für Zündstoff zu sorgen und evtl. vorhandene Überschneidungspunkte zu finden.

...

Gruß

Paul


Grüße Dich, Pablo

Weil der "Zündstoff" nicht zünden will, was ich bei Deiner anderen Ausgangsfrage und möglichen Beiträgen dazu eigentlich gewünscht habe, frage ich mich nun, weshalb da gar nichts passiert.

Meine Erklärung: Du hast das neue Beginnen an ein älteres, eigentlich auch gut abgerundetes Thema angehängt. Da kommt als Nachschlenker nun das, was von Dir NEU gewollt ist. Nun bin ich auch noch niicht lange hier im schönen Haus DF, aber höre trotzdem mal hin. - Fang das neue Thema als NEUES an. Versuche es bitte, ich warte drauf. Formulieren kann ich es ja nicht für Dich, aber was Du angesprochen hast, interessiert mich von der Sache her sehr und vermutlich auch etliche andere hier.

Sei freundlich gegrüßt und wenn möglich, auch ermuntert.
Zumzum
 
AW: Evolutionstheorie und/oder Intelligentes Design

...Die Evolutionstheorie ignoriert dieses fundamentale Gesetz der Physik. Der von ihr angenommene Mechanismus widerspricht dem zweiten thermodynamischen Hauptsatz...

Das ist nicht ganz richtig. Die Evolutionstheorie ignoriert den 2.Hauptsatz oder Entropiesatz m.E. nicht, denn solche Prozesse wie von Dir beschrieben sind generell zulässig, wenn auch gegen Null gehend unwahrscheinlich.
Die Annahme der gleichmäßigen Verteilung von Gasmolekülen, sprich ausgehend von einem geordneten Zustand in einen ungeordneten Zustand, ist zwar richtig und stimmt mit unserer beobachtbaren Welt überein, aber theoretisch ist es möglich das sich alle Gasmoleküle auch wieder zum geordneten Ausgangszustand zusammenfinden könnten.

Soll heißen das theoretisch sich eine heruntergefallene kaputte Tasse unter bestimmten Bedingungen auch wieder zusammen setzen könnte. Das hinkt zwar ein bißchen, ist aber als Metapher ganz brauchbar.

Somit könnte die Evolution, wenn auch eine fast unwahrscheinliche Ausnahme bilden (in Bezug auf den 2. Hauptsatz jedenfalls) und verstößt nicht gegen ihn.
Dabei spreche ich noch nicht von den vielen wissenschaftlichen Beweisen die alle für die Evolutionstheorie sprechen.

Knulp
 
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AW: Evolutionstheorie und/oder Intelligentes Design

Dieses Thema wird auf Anregung von Ziesemann ins Leben gerufen.

Die Frage, ob Leben ausschließlich durch das Zusammenwirken natürlicher Vorgänge entstand oder ob es ganz oder teilweise einem intelligenten Design zu verdanken ist, führt zu der ausgesprochen kontroversen Diskussion nicht nur in kreisen angesehener Wissenschaftler. Dabei stehen sich vor allem sehr unterschiedliche Denkweisen gegenüber, die sich augenscheinlich gegenseitig ausschließen. Das Thema verfügt daher über ausreichend Inhalte, die zu heftigen Diskussionen führen können. So sehr dies auch wünschenswert ist, so sehr mag an dieser Stelle angeregt werden, die nötige Offenheit zu bewahren und grundsätzliche Grabenkriege zu vermeiden. Dies vorangestellt könnte dieses Thema ein interessanter Spielplatz für weitreichende Fragestellungen werden.

Zur Einführung:

Den einen Hintergrund des Themas bildet die Evolutionstheorie, welche von Charles Darwin aufgestellt wurde. Einschlägige Werke sind: (1859) Origin of Species, (1871) The Descent of Man und (1872) The Expressions of the Emotions in Man and Animals. Zumindest die ersten zwei sind für dieses Thema als Lektüre zu empfehlen. Darüber hinaus gibt es zahllose Sekundärliteratur.


Den anderen Hintergrund bilden der "Kreationismus" und die Theorie vom "Intelligenten Design", welche beide davon ausgehen, daß sich das Leben nicht ausschließlich durch natürliche Gegebenheiten entwickelt hat, sondern durch den Einfluß einer intelligenten Kraft, um dies zunächst einmal vorsichtig auszudrücken. Dabei muß zwischen den beiden durchaus unterschieden werden.

Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) bezeichnet in abrahamitischen Religionen den Glauben, dass die Menschen, das Leben, die Erde und das Universum Schöpfungswerk eines Gottes sind. Dies kann sich entweder auf die Schöpfung aus dem Nichts beziehen (ex nihilo) oder die Entstehung von Ordnung aus zuvor existierendem Chaos. Die Vertreter des "Intelligent Design" akzeptieren nach eigener Aussage wissenschaftliche Methodik. Sie stellen Theorien wie die Evolutionstheorie oder die Theorie der Abiogenese in Frage, weil sie diese nicht als befriedigende Erklärungen für gewisse wissenschaftliche Beobachtungen ansehen. Statt dessen wird behauptet, das Leben könne nur durch einen intelligenten Designer entwickelt worden sein. (vgl: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus).

Ansatzpunkte:

Der zweite thermodynamische Hauptsatz, eines der Grundgesetze der Physik, besagt, daß unter normalen Bedingungen alle sich selbst überlassenen Systeme in direkter Korrelation mit dem Zeitablauf zur Unordnung tendieren. Alles, ob belebt oder unbelebt, verbraucht sich, verdirbt, verrottet, zerfällt und ist im Endzustand zerstört. Nach diesem physikalischen Grundgesetz steht dieser Endzustand allen Lebewesen auf die eine oder andere Weise bevor, er ist unausweichlich und kann nicht vermieden werden. Dieses berühmte Gesetz der Physik ist auch unter dem Namen "Entropiegesetz" bekannt. In der Physik ist die Entropie der Maßstab für den Grad der Unordnung eines Systems. Die Entropie eines Systems steigt, wenn es aus einem geordneten, organisierten und geplanten Status in einen unordentlichen, unorganisierten und weniger geplanten Status übergeht. Je größer die Unordnung eines Systems, umso höher seine Entropie. Das Entropiegesetz besagt, dass das gesamte Universum unausweichlich auf einen ungeordneten, unorganisierten Zustand hinläuft. Die Gültigkeit des zweiten thermodynamischen Hauptsatzes bzw. Entropiegesetzes wurde experimentell und theoretisch nachgewiesen. Alle führenden Wissenschaftler sind sich darin einig, dass das Entropiegesetz das prinzipielle Paradigma für die vorhersehbare Zukunft darstellt. Albert Einstein, der größte Wissenschaftler unseres Zeitalters, bezeichnete es als das "erste Gesetz aller Wissenschaften". Sir Arthur Eddington nannte es das "erhabene metaphysische Gesetz des gesamten Universums".

Die Evolutionstheorie ignoriert dieses fundamentale Gesetz der Physik. Der von ihr angenommene Mechanismus widerspricht dem zweiten thermodynamischen Hauptsatz. Sie besagt, dass ungeordnete, leblose Atome und Moleküle sich im Zeitablauf spontan in einer besonderen Ordnung zusammen gefunden hätten, um extrem komplexe Moleküle wie Proteine, DNS und RNS zu bilden, aus denen sich graduell Millionen verschiedene lebende Arten mit noch komplexeren Strukturen gebildet hätten. Nach der Evolutionstheorie geschah dieser Prozess, der in jedem Stadium ein größeres Maß an Organisation benötigt, von selbst, unter natürlichen Bedingungen. Das Entropiegesetz macht klar, dass dieser so genannte natürliche Prozess den Gesetzen der Physik vollständig widerspricht. (vgl: http://www.darwinismus.com/thermodynamik.php)

Weitere Fragen:

Die Vertreter der Evolutionstheorie lehnen den Kreationismus oder Intelligentes Design vehement ab und verweisen dabei auf unwissenschaftliche Methoden und den Umstand, daß es sich bei diesen Theorien um das Übernatürliche handelt, welches nach wissenschaftlichen Methoden nicht erforscht werden könne. Die Existenz und die Identifizierung eines Schöpfers oder des Urhebers des intelligenten Designs sei demnach unmöglich und gehöre damit in den Bereich der Religion oder Philosophie.

Neben den Einwänden der Thermodynamik müssen auch das bislang nicht hinreichend geklärte Phänomen der "kambrischen Explosion" und die Tatsache betrachtet werden, daß der Ursprung des Lebens durch natürliche Vorgänge zwar theoretisch möglich ist, die Wahrscheinlichkeit hierfür jedoch nahezu gegen Null läuft.

Diskussion:

Dieses Thema sollte nun diese gegensätzlichen Punkte aufgreifen und im Sinne der Hegel'schen Dialektik auch die Synthese in Betracht ziehen, daß intelligentes Design und Evolutionstheorie nebeneinander und sich ergänzend existieren könnten. Aufgrund der Komplexität ist sicherlich ein gewisses Maß an Lesen angebracht, wobei das Internet hier ausreichend Material bietet.

Ich will damit auch schon die Diskussion eröffnen und meine Meinung erst im Laufe der Diskussion einbringen. Dies erscheint mir angebracht, da dieses Thema komplex und kontrovers genug ist und keiner anfänglichen Ausrichtung bedarf.

Lieber Luiz30

Ich wollte hier bei Dir anfragen, ob ich evt. mitmachen darf in diesem heissen Thead. Ich möchte Austauschkultur lernen und meine eigenen Gedanken dazu beibringen. Klopf, klopf...

Horst'l :geist:
 
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