Natürliches und Übernatürliches

[Bernies Sage]

Helmfried an Alternativator:

Für mich ist auch Materie unstrittig existent

Natürlich bedeutet die Tatsache, dass Materie "an sich" nicht existiert, nicht automatisch, dass sie dann für uns Menschen auch nicht existiert.

Warum sollte es eine "selbstlose" Materie nicht in einem - zugegebenermaßen sehr engen - Korridor des All-Bewusstseins geben?

Mein Anliegen mit diesem Thread war eigentlich gemeinsam herauszufinden, dass es nichts "Übernatürliches" gibt, dass, wenn man anerkennt, dass Bewusstsein Ausgangspunkt, Grund und Sinn von allem ist, es keine Rätsel mehr gibt und dass das Blinde-Kuh-Spiel der Wissenschaft sofort beendet werden könnte.

Das kann ich gut verstehen und logisch nachvollziehen.

Alles was als "Übernatürliches" vorgeschoben wird, das ist nun einmal als ein Substitut für "Unerklärliches" zu verstehen und nimmt ganz klar eine Stellvertreterrolle im tertium datur in einer "zwischenzeitlichen Unbestimmtheit" ein, und sei diese zeitlich und räumlich noch so gering, wobei das Bild einer Stellvertretung (zum Beispiel einer "Pfeife") auf jeden Fall nicht mit der originären Intelligenzstufe einer "Pfeife" identisch ist.
Die Pfeife als Sache kennt keine Gefühle und wäre - nämlich wie dämlich - dann ein reiner Gebrauchsgegenstand zum bevorzugten Handeln.
Helmfried zu Chris M.:

Du bist (zumindest in dieser deiner Geschichte) Anhänger einer Fremdbestimmung (Gott, Himmelswesen, Diktatur der Intelligenz). Das macht sich auch deutlich bemerkbar in deiner Begeisterung für Schopenhauer. All das liefert Argumente für die eigene Ohnmacht und begründet, warum eh alles keinen Sinn hat. Ich bin sicher, es gibt nichts Übergeordnetes und und nichts (verbindlich) Regulierendes.

Das ist am Anfang richtig, denn alle Gebote, die einer Regulierungsoptimierung unterliegen, die sind unverbindlich und lassen die Folgen einer Einhaltung und die Folgen einer Nichteinhaltung 'im Grunde genommen' ausdrücklich zu.

Aber nur solange der Wert des Grundinteresses durch den ersten Beobachter am Anfang (noch) völlig (vorurteilsfrei) unbestimmt bleibt.

Dass unser Planet (als ein Winzling im Universum) Bedingungen erfüllt, die Leben zulassen, ist reiner Zufall. Und wenn Theia (ein Himmelskörper in der Größe des Mars) nicht vor 4,5 Milliarden Jahren mit der Erde kollidiert wäre (was die Entstehung des Mondes zur Folge hatte) wären hier noch alle Laternen aus.

Dies schließt aber immerhin noch nicht automatisch aus, dass es im Chaos im Kosmos - bei einem höchstmöglichem Freiheitsgrad in alle Richtungen - auch eine vollkommen "sauerstofffreie" Kollision im Universum unter freier Atmosphäre bei reibungsfreien Bedingungen gegeben haben könnte. Deshalb habe ich ja in meinen Weltenmodellen die *Kosmose* als Begleitfunktionsbegriff in der Uni-(In-)versalität einer Insichverschiedenheit gewählt.

Es gibt keine perfekte Intelligenz und schon gar nicht eigenständig.

Eine perfekte Intelligenz, die es "uns gibt" müsste aber "an sich" gar nicht praktisch existieren. Theorie und Imagination würden genügen.

Intelligenz ist immer Intelligenz von etwas. Sie ist Eigenschaft einer Struktur, aber nie die Struktur selbst.

Das hast du sehr schön gesagt. Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest vorgibt. Und damit wäre intelligente Wahrheit als Eigenschaft machbar, allerdings müsste sie dann -peinlicherweise - in der Wertung auch "negativ" -zum Beispiel als negative Materiestruktur "zugelassen" werden.

Der Mensch mit seinem personalen Bewusstsein ist ein kleines Irrlicht, dessen Mission und Chance es ist, die Verbindung zum Allbewusstsein herzustellen und wachsen zu lassen.

Aber das ist doch wunderbar! Zwar kann nicht jeder Mensch so hell leuchten wie ein Polarstern, aber seine Funktion zur Orientierung benutzen.

Das allerdings wird vielen nicht gelingen. Der Mensch klebt an seinem Ego, seinem Egoismus, seinem Image und seinem Selbstbild.

Aber das ist doch wunderbar! - Dann müsste er nur eine zusätzliche Gedankenversicherung abschließen, welches seinem Fremdbild entspricht, für welches er keinen Kleber, sondern eher ein "Lösungsmittel" benötigt!

Aber, die Zahl der Menschen, die erkennen, dass alles mit allem zusammenhängt, wird größer. Das Wohl der Anderen (auch das der Tiere) rückt immer mehr in den Mittelpunkt und zunehmend mehr Menschen engagieren sich über die eigenen Interessen hinaus. Das tun sie nicht weil sie intelligenter sind, sondern bewusster.
LG * Helmfried

Fazit: Je mehr Menschen sich in ihrer Bewusstheit blöd vorkommen, desto weniger materiellen wie bildhaften 'Lötzinn' werden sie für technische oder sozial blödsinnige Verbindungen in der Vernetzung mit der ganzen Welt auszugeben bereit sein.

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Alternativator]

Ich kann deiner Auffassung nicht beistimmen.

Glaubst Du denn etwa, mir ginge es gar unbedingt darum? Tatsächlich ist es gar eher andersherum: Ich stelle sie zumindest vornehmlich hier dar, um Gegenargumente gegen sie zu erfahren, quasi 'herauszukitzeln'. Ja, um sie 'auf Herz und Nieren' zu 'testen'; oder auch, sie so zu 'härten'..?.. Schon, weil ich mir ganz und gar nicht einbilde, fehlerfrei in meinem Denken zu sein.
Allerdings müss/t/en es dazu schon gute, gleich empirisch-logische (Argumente) und so echt nachvollziehbar überzeugende sein.

Für mich ist auch Materie unstrittig existent.

Nun ja, "unstrittig"? - Ja - wirklich? Hier wär's für mich schon, in obigem Sinne und solcher Weise, 'ganz toll', Du könntest und würdest das so begründen - jedenfalls versuchen? Davon abgesehen behaupte ja aber auch ich gar nicht, sie "existiere" gar nicht. Sondern immer 'nur', dass es sie "nicht wirklich" gibt.

Zwar hat sie im subatomaren Bereich auch virtuellen Charakter, aber das ist ein anderes Thema.

Wieso? Auch und gerade, wo wir hier doch in "Philosophie..." debatieren?

Wenn ich mich zwischen Alles und Nichts bewege, habe ich zum Schluss vermutlich nicht das Ganze sondern vermutlich Nichts.

Wieso? Oder: Wie meinst Du denn überhaupt Nichts "haben" zu können? Also das eben ohne seinen Gegenpol? Wie sollte es denn dann das selbst überhaupt geben können? Und: ist denn nicht auch für Dich 'Nichts' eben diese Bedeutung?

Wenn ich mir an einem Laternenpfahl eine Beule am Kopf hole, bin ich nicht bereit diese Beule einer Illusion zuzuschreiben.

Und Du meinst, das wäre aber meine "Auffassung"? Wieso?

Ich bin zwar deiner Meinung, dass es ein Nichts (als ein Vorher) nicht gibt, eine kollektive Illusion bei all der Sujektivität ist mir aber zu weit weg.

Nichts "allein", wohlgemerkt, nach meiner "Auffassung"...
Aber entschuldige, muss hier jetzt für heute aufhören, habe jetzt noch anderes Unaufschiebbares zu erledigen.
Will Dir aber doch noch 'schnell' sagen, dass ich sehr bedauern würde, würdest Du 'Unseres' hier nun wirklich abbrechen. Denn nach meiner "Auffassung" dazu haben/hätten wir "beide" uns eigentlich noch 'ne Menge zu sagen...
Denn, so "weit weg", wie Du jetzt zu glauben müssen meinst, sind wir voneinander in Wirklichkeit ja 'ganz und gar nicht'..?..

 

[Chris M]

Mein Anliegen mit diesem Thread war eigentlich gemeinsam herauszufinden, dass es nichts "Übernatürliches" gibt, dass, wenn man anerkennt, dass Bewusstsein Ausgangspunkt, Grund und Sinn von allem ist, es keine Rätsel mehr gibt und dass das Blinde-Kuh-Spiel der Wissenschaft sofort beendet werden könnte.

Mein derzeitiger Erkenntnisstand dazu ist folgender: Letztlich ist die Grundlage all unserer Bemühungen, die Wahrheit herauszufinden, doch die Sprache, wobei aber das englische Wort language besser passt, weil Sprache zu sehr an sprechen erinnert, was nur einen Teil davon abdeckt. Deshalb wähle ich das Wort Linguistik als passenderen Begriff. Linguistik/Sprache ist doch letztendlich das Wesentlichste, was uns von den Tieren unterscheidet. Und alle unsere Realitätsmodelle müssen durch diesen Flaschenhals hindurch, um zur Diskussion gestellt zu werden. Selbst ein so scheinbar unangreifbarer Satz wie Alles ist Bewusstsein wird angreifbar, sobald man fragt, was die einzelnen Worte "alles" "ist" Bewusstsein" denn bedeuten sollen. Alles, was man dann machen kann, ist weiterführende Sprachmodelle heranzuziehen und schon nach zwei, drei weiteren Nachfragen endet man in irgend einem Geschwurbel, das nichts mehr mit der simplen Grundaussage Alles ist Bewusstsein zu tun hat.

Es sieht so aus, als ob man jedes Individuum auf ein gewisses Linguistikmodell herunterbrechen kann, also die Summe seiner Erkenntnisse, die er/sie in Worte fassen kann. Mehr ist an Information einfach nicht verfügbar und man weiß natürlich auch nie, was denn die einzelnen Begriffe für den jeweils anderen bedeuten.

Du bist (zumindest in dieser deiner Geschichte) Anhänger einer Fremdbestimmung (Gott, Himmelswesen, Diktatur der Intelligenz). Das macht sich auch deutlich bemerkbar in deiner Begeisterung für Schopenhauer. All das liefert Argumente für die eigene Ohnmacht und begründet, warum eh alles keinen Sinn hat.

Schopenhauer ist ein sprachlicher Gigant und er hat mich sicherlich in meinen Ansichten geprägt. Nur, ich habe genug Selbstreflexion, mir das einzugestehen und finde das auch gar nicht schlimm. Ich bin ein Sprachmodell, das durch Schopenhauer geprägt wurde, aber genau so auch durch Jed McKenna, den kaum jemand kennt. Hätte ich diese Sprachgenies nicht entdeckt, wäre meine Denke heute eine ganz andere. Welche Sprachkünstler haben dich geprägt, lieber Helmfried?

Ich bin sicher, es gibt nichts Übergeordnetes und und nichts (verbindlich) Regulierendes.

Wenn du dir da so sicher bist, habe ich keinerlei Intentionen, dir diese linguistische Sprachsicherheit nehmen zu wollen. Wieso auch? Ich denke, dass du recht hast.

Dass unser Planet (als ein Winzling im Universum) Bedingungen erfüllt, die Leben zulassen, ist reiner Zufall. Und wenn Theia (ein Himmelskörper in der Größe des Mars) nicht vor 4,5 Milliarden Jahren mit der Erde kollidiert wäre (was die Enstehung des Mondes zur Folge hatte) wären hier noch alle Laternen aus.

Wenn du glaubst, etwas sicher zu wissen, was vor 4,5 Milliarden Jahren passiert ist, während ich nicht mal mehr weiß, was ich vor drei Tagen zu Mittag gegessen habe, will ich dir auch diese Erkenntnis nicht nehmen. Ich bin sicher, dass es linguistische Modelle gibt, die deine Überzeugung untermauern.

Es gibt keine perfekte Intelligenz...

Natürlich nicht. Denn du hast es ja gerade gesagt. Schau, hier ist die Sache: Für mich gibt es gibt es zwischen den beiden Aussagen:

- Es gibt die perfekte Intelligenz

und

- Es gibt keine perfekte Intelligenz

... keinen großen Unterschied. Beides sind Aussagen, die gut begründet werden können und deshalb kann ich beides gelten lassen. Das selbe gilt für alle großen Aussagen wie etwa:

- Es gibt einen freien Willen

und

- Der freie Wille ist eine Illusion

Beides sind sehr gut begründbare Aussagen und es gibt Sprachmodelle für beide Argumente, die so gut wie perfekt sind. Wenn ich mir zum Beispiel die Argumentation von Sam Harris zur Illusion des freien Willens anhöre, bin ich zu 100% davon überzeugt, dass der freie Wille eine Illusion ist. Wenn ich mir aber manche Gegenreden anhöre, zerfällt diese Sicherheit schon wieder. Bin ich ein Fähnchen im Wind? Kann schon sein.

Aber, die Zahl der Menschen, die erkennen, dass alles mit allem zusammnhängt, wird größer. Das Wohl der Anderen (auch das der Tiere) rückt immer mehr in den Mittelpunkt und zunehmend mehr Menschen engagieren sich über die eigenen Interessen hinaus. Das tun sie nicht weil sie intelligenter sind, sondern bewusster.

Das vernimmt man aus jeder Bubble. Die Anthroposophie ist im Aufwind, die Rechten sind im Aufwind, die Linken sind dank Wagenknecht jetzt auch wieder im Aufwind und sogar die Pessimisten und Antinatalisten sind im Aufwind. Derzeit sind alle gleichzeitig im Aufwind, weil das Internet immer mehr und immer schnellere Vernetzung von Gleichgesinnten möglich macht. Und so verbreiten sich die unterschiedlichen linguistischen Sprachmodelle eben schneller denn je.

Aber natürlich ist diese meine Sichtweise auf die Dinge vermutlich ziemlich abwegig und in keiner Weise zielführend. Man sollte so wahrscheinlich nicht denken, aber es ist eben die Denke, die hier durch die unterschiedlichen Inputs entstanden ist, da kann ich nichts dran ändern. Ich habe dir ja schon mal gesagt, dass ich ein Alien bin.

 

[Gerlind]

Mein Anliegen mit diesem Thread war eigentlich gemeinsam herauszufinden, dass es nichts "Übernatürliches" gibt, dass, wenn man anerkennt, dass Bewusstsein Ausgangspunkt, Grund und Sinn von allem ist, es keine Rätsel mehr gibt und dass das Blinde-Kuh-Spiel der Wissenschaft sofort beendet werden könnte.

Dass die Wissenschaft Grund und Sinn von allem suchte, ist mir neu.
Manche Menschen fragen sich, warum etwas ist.

 

[Alternativator]

Spätestens in dem Moment, in dem z.B. Kindern echte medizinische Versorgung vorenthalten wird wegen dem Glauben an Esoterik beißt sie leider manchmal durchaus.

Du kennst Dich also diesbezüglich "echt" aus, weißt somit genau, was (eigentlich) "Esoterik" ist?
Dann bitte, 'erleuchte' uns doch nun auch mal?

 

[Helmfried]

Glaubst Du denn etwa, mir ginge es gar unbedingt darum? Tatsächlich ist es gar eher andersherum: Ich stelle sie zumindest vornehmlich hier dar, um Gegenargumente gegen sie zu erfahren, quasi 'herauszukitzeln'. Ja, um sie 'auf Herz und Nieren' zu 'testen'; oder auch, sie so zu 'härten'..?.. Schon, weil ich mir ganz und gar nicht einbilde, fehlerfrei in meinem Denken zu sein.
Allerdings müss/t/en es dazu schon gute, gleich empirisch-logische (Argumente) und so echt nachvollziehbar überzeugende sein.

Nun ja, "unstrittig"? - Ja - wirklich? Hier wär's für mich schon, in obigem Sinne und solcher Weise, 'ganz toll', Du könntest und würdest das so begründen - jedenfalls versuchen? Davon abgesehen behaupte ja aber auch ich gar nicht, sie "existiere" gar nicht. Sondern immer 'nur', dass es sie "nicht wirklich" gibt.

Wieso? Auch und gerade, wo wir hier doch in "Philosophie..." debatieren?

Wieso? Oder: Wie meinst Du denn überhaupt Nichts "haben" zu können? Also das eben ohne seinen Gegenpol? Wie sollte es denn dann das selbst überhaupt geben können? Und: ist denn nicht auch für Dich 'Nichts' eben diese Bedeutung?

Und Du meinst, das wäre aber meine "Auffassung"? Wieso?

Nichts "allein", wohlgemerkt, nach meiner "Auffassung"...
Aber entschuldige, muss hier jetzt für heute aufhören, habe jetzt noch anderes Unaufschiebbares zu erledigen.
Will Dir aber doch noch 'schnell' sagen, dass ich sehr bedauern würde, würdest Du 'Unseres' hier nun wirklich abbrechen. Denn nach meiner "Auffassung" dazu haben/hätten wir "beide" uns eigentlich noch 'ne Menge zu sagen...
Denn, so "weit weg", wie Du jetzt zu glauben müssen meinst, sind wir voneinander in Wirklichkeit ja 'ganz und gar nicht'..?..

Na gut, dann ein kurzes Outing.
Ich hänge (und das ziemlich überzeugt) einem holistischen, abgestuften Panpsychismus an.
Die Grundidee des Panpsychismus besagt, dass Materie und Geist zwei Seiten einer Medaille sind.
Das unterscheidet sich deutlich von der Identitätstheorie, die annimmt, dass Materie und Geist identisch seien.
Das unterscheidet sich auch von der dualistischen These, nach der Geist und Materie zwei unabhängig voneinander existierende Substanzen sind, die miteinander in Wechselwirkung stehen.
Schließlich unterscheidet sich das auch von der idealistischen Auffassung, nach der die zugrunde liegende Realität rein geistig und die Materie nur eine Erscheinung ist.
Ich glaube nicht, dass alles geistig ist, sondern dass alle Entitäten zumindest einen geistigen Aspekt, vielleicht sogar eine geistige intrinsische Natur haben. Da Materie und Geist so eng miteinander verbunden sind, ist überall da, wo Materie ist, auch Geist.
Aus dieser Sicht ist die Entwicklung des Geistigen und Mentalen nur dann erklärbar, wenn Vorstufen des Geistigen oder Mentalen schon in die Grundstruktur der materiellen Welt integriert sind.
Solche Vorstufen mentaler Eigenschaften werden als „proto-mentale“ Eigenschaften bezeichnet.
Nochmal, wenn das Bewusstsein die „Innenseite“ der Materie ist, dann gibt es nichts Materielles, das nicht auch einen geistigen Aspekt aufweist (natürlich, wie in der Einleitung erwähnt, abgestuft).
Das alles liegt so in der "Traditionslinie" von Spinoza (der allerdings noch eine monistische Auslegung vertrat) über Leibniz bis Alfred North Whitehead und Bertrand Russell.
Das als kurzen Umriss meiner Position (Stand heute).
Dazu muss ich sagen, dass das alles andere als starr ist. Ich bin ein Suchender und kein Verfechter.
Wenn du ein anderes Modell vertrittst (und das ist offensichtlich so), dann umreiße das bitte etwas deutlicher.
So wäre weiterer Austausch möglich.

 

[Alternativator]

Mein Anliegen mit diesem Thread war eigentlich gemeinsam herauszufinden, dass es nichts "Übernatürliches" gibt, dass, wenn man anerkennt, dass Bewusstsein Ausgangspunkt, Grund und Sinn von allem ist, es keine Rätsel mehr gibt und dass das Blinde-Kuh-Spiel der Wissenschaft sofort beendet werden könnte.

Na siehst'e, drum sach ich doch auch, dass wir "beide" gar nicht 'soo' "weit weg" voneinander sind...

Du bist (zumindest in dieser deiner Geschichte) Anhänger einer Fremdbestimmung (Gott, Himmelswesen, Diktatur der Intelligenz). Das macht sich auch deutlich bemerkbar in deiner Begeisterung für Schopenhauer. All das liefert Argumente für die eigene Ohnmacht und begründet, warum eh alles keinen Sinn hat.

...Könnte ich auch so hingetippert haben.

Ich bin sicher, es gibt nichts Übergeordnetes und und nichts (verbindlich) Regulierendes.

Ähh... hier allerdings... wäre nach meiner "Auffassung" jedenfalls noch... zumindest Verständigungsarbeit zu leisten. Denn das fordert, fördert so ja geradezu, mindestens, die Frage hervor: Was ist denn dann da eigentlich 'drin', da in 'Deinem' "Bewusstsein"?? Ja, "Geist", aber etwa nicht in Form von Information? Und etwa nicht unbedingt, geradezu nichts als "verbindliche"?! Und ja: gar absolut "Regulierende"!? Jedenfalls grundsätzlich/e.
Und nun mal wieder in "meinem Stil" (wenn auch wieder 'nur' wegen der einfachen, umgänglichen Verständlichkeit): Denn wo, grundsätzlich, drinsteht, wie überhaupt irgendetwas überhaupt 'funktionierend' sein kann. Gerade, wo und weil doch eben alles 'viele' Einzelne miteinander zusammen-, voneinander abhängt; und dies ja auch unbedingt muss... gerade wegen des "Funktionierens", miteinander, aber auch gegeneinander...
Woraus sich aber eben ergeben muss, dass 'es' nur so 'geht'!, und weil nur so ' gehen' kann!
Ja, so als "Ausgangspunkt, Grund und Sinn von allem", was aber eben auch absolut notwendig die entsprechenden Gesetzmäßigkeiten, Regeln, Ordnung gleich Bedingungen dazu braucht.
Aber nein, die hat sich nichts und niemand 'ausgedacht, mal einfallen' lassen, oder so, und, gar willkürlich festgelegt, sondern sie ergaben und ergeben sich immer 'von selbst', sobald Aktivität 'auftritt'. Weil und wie es, jegliche, nur so überhaupt 'geht'.

Dass unser Planet (als ein Winzling im Universum) Bedingungen erfüllt, die Leben zulassen, ist reiner Zufall.

Ohha! "Zufall"?! - Würdest Du mir jedenfalls hier bitte nun mal erklären, wie Du den in 'Deinem' Bewusstsein, so 'funktionierend', untergebracht haben willst?? Also 'echten Zufall', wohlgemerkt? Und den Du doch auch meinst, oder?
Tja, und was ist eigentlich "Leben" für Dich?? - Doch nicht etwa sowieso auch "reiner Zufall"?-! ...

Und wenn Theia (ein Himmelskörper in der Größe des Mars) nicht vor 4,5 Milliarden Jahren mit der Erde kollidiert wäre (was die Enstehung des Mondes zur Folge hatte) wären hier noch alle Laternen aus.

'Ächz!' - Aber 'nun gut', das lass ich hier nun mal so stehen, denn habe "meine Auffassung" zur wirklichen Existenz "der Materie" ja wohl bereits deutlich genug dargelegt. - Oder?

Es gibt keine perfekte Intelligenz und schon gar nicht eigenständig. Intelligenz ist immer Intelligenz von etwas. Sie ist Eigenschaft einer Struktur, aber nie die Struktur selbst.

Mm 'ja ja', ich aber würde den Begriff sowieso gegen 'Logik' austauschen. Und zwar die Logik. Also die "eigenständige" und "perfekte". Ja ja, die des "Großen Bewusstseins". - Jetzt möchtest Du aber eventuell doch 'noch' über dessen "Intelligenz" streiten?
Nun, von mir aus? Bin ich doch wieder gespannt..?..

Der Mensch mit seinem personalen Bewusstsein ist ein kleines Irrlicht, dessen Mission und Chance es ist, die Verbindung zum Allbewusstsein herzustellen und wachsen zu lassen.

Hier auch "mm ja ja", allerdings erledigt das das "Große" stets selbst; jedenfalls immer dann, wenn er sich das 'verdient' hat. Wenn auch jegliche, alle Information dessen immer 'überall' ist, 'man' sich also aber 'nur richtig' bemühen, wissen lernen muss, wie 'man' an sie 'herankommt'.

Das allerdings wird vielen nicht gelingen. Der Mensch klebt anseinem Ego, seinem Egoismus, seinem Image und seinem Selbstbild.

Nochmal "ja ja", aber doch auch die eigentlich notwendige Frage/n dazu hier: Warum, und wozu ist er denn überhaupt so? Bzw. noch gründiger: Warum und wozu gibt es denn dies/e überhaupt??

Aber, die Zahl der Menschen, die erkennen, dass alles mit allem zusammnhängt, wird größer. Das Wohl der Anderen (auch das der Tiere) rückt immer mehr in den Mittelpunkt und zunehmend mehr Menschen engagieren sich über die eigenen Interessen hinaus. Das tun sie nicht weil sie intelligenter sind, sondern bewusster.
LG * Helmfried

Wow! 'Mann', bist Du 'aber?' optimistisch!-? ... ...

 

[Chris M]

Na gut, dann ein kurzes Outing.
Ich hänge (und das ziemlich überzeugt) einem holistischen, abgestuften Panpsychismus an.

Dieses Outing nehme ich dir nicht ab, Helmfried.

Ich lese und mag deine Beiträge seit Jahren und mir ist dabei noch nie eine solch starre Definition wie Panpsychismus und erst recht nicht holistischer Panpsychismus und erst recht nicht holistischer abgestufter Panpsychismus in den Sinn gekommen. Warum würdest du dich selber in eine so enge Schublade packen, das übernehmen doch andere für uns. Du bist ein Freidenker, so wie alle Leute Freidenker sind, die nicht dem derzeitigen wissenschaftlichen Mainstream und dem Materialismus anhängen. Und so wie es sich gehört, gibt es in deiner Denke auch ein paar Widersprüche, denn nur die Kleingeister können widerspruchsfrei denken. Wir sollten es hingegen wie Walt Whitman halten:

Do I contradict myself? Very well, then I contradict myself, I am large, I contain multitudes.

Inwiefern die menschliche (Sprach)Logik überhaupt etwas mit der Logik des Universums zu tun hat, ist sowieso nochmal eine andere Frage. Ich denke, dass die Traumlogik uns schon eher Aufschluss über die Logik des Universums geben kann.

 

[Alternativator]

Na gut, dann ein kurzes Outing.

So so, "ein kurzes". Finde ich schade, denn halte unseren Diskurs hier, wie ja wohl von mir aus bereits bekräftigt, für mehr wert.
Aber "na gut", dann "Hallo noch mal", und seis drum nun...

Ich hänge (und das ziemlich überzeugt) einem holistischen, abgestuften Panpsychismus an.
Die Grundidee des Panpsychismus besagt,

Äh... wusste bisher gar nicht, dass es auch 'sowas noch' gibt.

dass Materie und Geist zwei Seiten einer Medaille sind.
Das unterscheidet sich deutlich von der Identitätstheorie, die annimmt, dass Materie und Geist identisch seien.
Das unterscheidet sich auch von der dualistischen These, nach der Geist und Materie zwei unabhängig voneinander existierende Substanzen sind, die miteinander in Wechselwirkung stehen.
Schließlich unterscheidet sich das auch von der idealistischen Auffassung, nach der die zugrunde liegende Realität rein geistig und die Materie nur eine Erscheinung ist.
Ich glaube nicht, dass alles geistig ist, sondern dass alle Entitäten zumindest einen geistigen Aspekt, vielleicht sogar eine geistige intrinsische Natur haben. Da Materie und Geist so eng miteinander verbunden sind, ist überall da, wo Materie ist, auch Geist.
Aus dieser Sicht ist die Entwicklung des Geistigen und Mentalen nur dann erklärbar, wenn Vorstufen des Geistigen oder Mentalen schon in die Grundstruktur der materiellen Welt integriert sind.
Solche Vorstufen mentaler Eigenschaften werden als „proto-mentale“ Eigenschaften bezeichnet.
Nochmal, wenn das Bewusstsein die „Innenseite“ der Materie ist, dann gibt es nichts Materielles, das nicht auch einen geistigen Aspekt aufweist (natürlich, wie in der Einleitung erwähnt, abgestuft).
Das alles liegt so in der "Traditionslinie" von Spinoza (der allerdings noch eine monistische Auslegung vertrat) über Leibniz bis Alfred North Whitehead und Bertrand Russell.
Das als kurzen Umriss meiner Position (Stand heute).
Dazu muss ich sagen, dass das alles andere als starr ist. Ich bin ein Suchender und kein Verfechter.
Wenn du ein anderes Modell vertrittst (und das ist offensichtlich so), dann umreiße das bitte etwas deutlicher.
So wäre weiterer Austausch möglich.

Tja... dann muss ich wohl nun hier mal "kurz" antworten, dass ich nun schon lange nicht mehr nach irgendwelchen "Modellen suche", und mich auch nicht (mehr) um irgendwelche solche schere. Und "vertrete" geschweige denn "verfechte" somit auch keines. Falls Du willst kann ich versuchen, das auch noch näher zu erläutern.
Jetzt hier möchte ich Dich dazu aber, jedenfalls das noch, wenn nun auch nur noch so 'ganz kurz', fragen:
Warum tust Du das? - Auch und gerade, wenn's doch "alles andere als starr ist", sein soll?

So, nun entscheide Dich aber bitte, und möglichst eindeutig/er, bezüglich "weiterer Austausch möglich".

 

[Alternativator]

Ich verstehe, ich verstehe

....