AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"
Zitat von Pirroge
Aber klar, durch meinen Geschmack, nur würde ich das nie und nimmer als Determinismus bezeichnen, wieso denn?
Weil Geschmack selbstverständlich auch geprägt (=determiniert) ist!
Wir müssen erst klären was determiniert bedeuten soll, sonst wird das ein sinnloses Wortgeplänkel.
Zwischen den blinden Zufall oder die Willkür und harten Determinismus passt doch im Zweifel eine ganze Welt.
Ja, laß uns mal rausarbeiten, wie das paßt...
Na durch das, was wir im Alltag tun.
Wir gehen eben nicht von einer determinierten Welt aus, und nicht von absolutem Zufall.
Zitat:
Irgendein Ergebnis kommt immer heraus, was es heute zum Abendbrot gibt, hängt davon ab, was der Kühlschrank hergibt, wenn ich das partout nicht möchte, gibt es Pizza, aber zur Hölle ist daran determiniert, das ist doch ganz normaler Alltag.
Du sagst es und beschreibst grad selbst, wie ein Teil davon determiniert ist... ich sagte ja: Determinismus ist die Erfahrung, die wir täglich machen.
Du glaubst also, dass wir uns hier treffen mussten?
Dass es Pizza nur gibt, weil damit ich mich heute abend – die Pizza hat gewonnen – für sie entscheiden konnte? Was ist mit radioaktivem Zerfall, spontaner Entstehung von Teilchen im Vakuum und den Lottozahlen, alles Determination?
Ich sage ja nicht, das nichts determiniert ist, ich sage nur, es ist lange nicht alles determiniert und man entscheidet ganz selbstverständlich im Alltag darüber, auf was man Einfluss hat und auf was nicht.
Ich vertrete hier also ein solide Durchschnittlichkeit.
Dass man auch sein Hirn in dieser Weise nicht zurückgreifen kann.
Wieso wird nicht mit dem gleichen Recht gesagt, dass der Wunsch zu essen, vom Telefonat mit der Freundin, der Bauchspeicheldrüse oder der Fernsehwerbung abhängt.
Ich seh da keinen Widerspruch, da ich alles, vom Hirn übers Telefonat und die Drüse, als Faktoren subsummiere, die letztendlich determinieren, was und wann wir essen.
Wieder: die Erfahrung lehrt, es läuft deterministisch ab.
Also bist Du Esoterikerin. Die Welt als Sinnganzes?
Völlig einverstanden, welche Implikationen hat es denn für Dein Ego.
Ich lebe nach dieser Nachricht – mit der ich mich durch andere Kanäle auch schon beschäftigt habe – weiter wie vorher.
Früher hatte ich Appetit auf Pizza und dachte: „Oh, jetzt ’ne Pizza“, heute soll ich denken: „Oh, ich bin jetzt determiniert Pizza essen zu wollen“?
Ich glaube wie gesagt kaum, daß es UNS noch ändert, wegen der praktischen Implikationen. Wir müßten völlig neu anfangen zu denken und zu fühlen - schafft in unserem hohen Alter (?) kein Mensch mehr.
Würden wir mit ner anderen Denke groß werden, wäre es sicher anders.
Mich würde hier immer noch interessieren, was es, Deiner Meinung nach, für Implikationen hätte.
Sie behaupten die Sprache der ersten Person sei vollständig in jene der dritten zu übersetzen, also Subjekterleben sei ganz zu objektivieren.
Wolf Singer, ein Hirnforscher steht dafür und benutzt wie MSS die Beispiele von pathologischen Zuständen, um das zu verdeutlichen. Nur, ist eben nicht jeder davon angetrieben.
Daniel Dennett, ein Philosoph, steht ebenfalls dafür.
Versteh ich nicht, bitte nochmal anders.
Wenn man sagt, alles Weltgeschehen sei im Grunde genommen nur eine Abfolge physikalischer (oder biologischer) Zustände, kennt man die, kennt man den Inhalt, dann sollte es möglich sein, dass Denken, Fühlen und Empfinden eines Menschen zu objektivieren, aus dem Ich ein Es zu machen, die Sprache des Subjekts in die Sprache des Objekts zu übersetzen, ohne dass ein unübersetzbarer Rest entstünde.
Mehr noch, die objektivierte Sprache der dritten Person, des Es, wäre im Grunde viel genauer als die lediglich defizitäre Sprache der ersten Person, des Ich, des Subjekts.
Dass genau das der Fall ist, behaupten Protagonisten wie Wolf Singer oder Dan Dennett, freilich ohne bisher den Nachweis zu liefern.
Einen totalen Indeterminismus wird auch kaum jemand ernsthaft behaupten.
Richtig, weil er an unserem Alltagserleben völlig vorbei geht.
Nicht so der Determinismus...
Du kannst natürlich an jedes Ereignis ein flottes: juch-he, genau so musste es kommen, dranhängen, auch ein: Gott hat es so gewollt schadet nicht, allein man könnte beides ersatzlos streichen und das ist es, was die Geschichte schlicht verzichtbar macht.
Dem lieben Gott hat dieser Gedankengang dereinst das Genick gebrochen, warum er nun so apart erscheint, habe ich noch nicht kapiert, vielleicht ein Vakuum.
Vom Hirn, was uns fernsteuert gehen wir in unserem täglichen Erleben aber wie gesagt auch nicht aus.
Ich würde es auch nicht aufs Hirn reduzieren, sondern auf "die Summe der Umstände".
Dagegen ist nichts einzuwenden, allerdings an Banalität auch nicht zu überbieten.
Die Summe aller Umstände sorgte dafür, dass das was ist, so kommen musste, der Beweis: Es ist so gekommen. Chapeau.
Inwiefern?
Ich glaube, es ist wichtig, zwischen "determiniert" und "vorherbestimmt im religiösen Sinne" zu unterscheiden.
Letzteres setzt eine Macht voraus, einen bewußten Akteur, der vorausdenkt und plant. Ersteres nicht.
Stimmt.
Wiki sagt uns:
„
Determinismus (lat.
Determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) bezeichnet die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt oder in einem bestimmten Bereich der Realität Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können.
In der heutigen Naturphilosophie wird üblicherweise „Determinismus“ spezifischer auf Ereignisse der Natur - oder einen bestimmten Bereich derselben - bezogen. Gestützt wird ein allgemeiner Determinismus zumeist durch die Annahme, dass strikte, nicht-probabilistische Naturgesetze über sämtliche natürlichen Prozesse regieren. Ob wiederum die besten physikalischen Theorien diese Annahme stützen, ist umstritten. Wenn geistige Zustände ebenfalls natürliche Zustände sind, scheint ein Determinismus Probleme für die Realität eines freien Willens zu erzeugen. Ob dieser Gegensatz besteht ist ebenso umstritten wie die jeweiligen Konsequenzen.
Neben dem Vorherbestimmtsein durch Naturgesetze wird über „Determinismus“ u.a. auch im Zusammenhang eines Vorherbestimmtseins durch Gott, durch psychologische oder durch geschichtliche Gesetzmäßigkeiten gesprochen.“
Es gibt in dem Buch
Philosophie und Neurowissenschaften von Dieter Sturma (Hrsg.) einen lesenswerten Beitrag von einer Professorin für Philosophie, die gleichzeitig Doktorin für Physik ist, Brigitte Falkenburg, die den Beitrag
Was bedeutet es determiniert zu sein? Grenzen der naturwissenschaftlichen Erklärung geschrieben hat.
In diesem arbeitet sie heraus, dass es mehrere prinzipiell unterschiedliche Ansichten darüber gibt, was denn Determinismus überhaupt bedeuten soll.
Da gibt es eindeutige Kausalbeziehungen wie bei der Anziehung von Massen, probbilistische Ereignisse, die besagten, dass etwas statistisch eintreten kann, aber nicht muss, kausale Modellierung die eine Kombniation der ersten beiden darstellt, so wie kohärente Vereinheitlichung.
Schon hier ist nicht klar, was Determinismus nun eigentlich sein soll, dass nun geistige Zustände durch physikalische hervorgerufen werden und nicht etwas umgekehrt, oder parallel ist keinesfalls ausgemachte Sache, sondern einfach ein bestimmtes Weltbild, dass bisher nicht erklären kann, was es zu können vorgibt und von nicht allzu dummen Theoretikern auch bezweifelt wird
Zitat:
Man müsste dann zeigen können, dass eine Veränderung aufgrund der besseren Gründe ganz und gar bestimmten Hirnzuständen entsprechen und obendrein, wie und warum mich manche Gründe überzeugen und andere nicht.
Das ist das philosophische Geschäft, der Rest ist pure Spekulation.
Das macht das Thema so schwierig.
Nicht die Schwierigkeit ist das Problem, sondern eher die begriffliche Unschärfe, zumindest bisher.
Zitat:
Und damit landet man beim lieben Gott oder beim Karma, oder wo man will.
Nein, eben nicht!
Beim lieben Gott landet man, wenn man eine höhere Macht annimmt, die alles bewußt lenkt.
Das nimmt man ja beim freien Fall auch nicht an.
Wenn Gott die Naturgesetze geschaffen hat, dann doch.
Wenn Du hier argumentierst, man brauche Gott aber nicht, bei den Naturgesetzen, es lassen sich auch ohne ihn brauchbare Ergebnisse erzielen, bin ich einverstanden.
Aber das Anhängsel Determinismus braucht ebenfalls kein Physiker.
Determinismus ist ja nichts, was "irgendwer lenkt", sondern eine Regel, Methode, die funktioniert wie der freie Fall. Gesetzmäßig.
Nein, der Determinismus ist keine Regel, sondern ein Postulat.
Er ist ein, ich nehme an, dass … und er beißt sich nicht mit einem ich nehme nicht an, dass … nicht, das macht ihn eben in dieser globalen Art verzichtbar.
Wenn Du behauptest, dass ein Gedankengang so zwingend zu einem Ergebnis führen muss, wie, dass ein Stift vom Tisch zu Boden fällt, behauptest Du, dass Gründe und Argumente nur physikalische Ereignisse sind.
Nur, warum überzeugt ein Gedankengang dann den einen und den anderen nicht, warum überzeugt mich etwas jetzt und in drei Jahren nicht mehr?
Wir folgen eben nicht blind einer Regel, wie ein brütendes Huhn, oder ein Meteorit, sondern wir können Regeln interpretieren und uns eben nicht dran halten, ironischerweise tun wir das eine oder andere sogar wider besseres Wissen.
Man müsste also absolute naturgesetzliche Wahrheiten finden, aber wie sehen die aus, für die Frage, ob man abtreiben sollte (und wann)? Ob Atomkraft nun gut oder schlecht ist? Ob man Ehebruch tolerieren sollte oder nicht?
Was meinst Du denn, können uns die Physiker da wohl raten?
Aber was ändert es wenn ich annehme, dass ich gleich spazieren gehe, weil mein Hirn das will, oder die Summe aller Umstände mit denen ich absurderweise nichts zu tun habe, obwohl sie mich zu motivieren in der Lage sind.
Praktisch nichts.
Was es ändern würde, sein Denken dieser Art anzupassen, weiß ich nicht.
Ich habe drüber nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, dass es absolut nichts ändert, wenn Du zu einem anderen Schluss kommst, würde mich das interessieren.
Zitat:
Das habe ich jetzt nicht verstanden. Das heißt, wir sind alle determiniert und unfrei, außer denen, die sich anders entscheiden?
Nein, soll heißen: wir können uns rein praktisch nicht mehr auf diese Denke einlassen. Wir können das nur von außen, theoretisch tun. Faktisch sind wir unfrei, haben aber unser ganzes Leben damit verbracht zu denken, daß wir es nicht sind. Und die Umstellung in diesem grundlegenden Denken geht nicht, meine ich...(?).
Wenn wir unfrei sind, können wir uns gar nicht umstellen können, andernfalls wären wir frei.
Kant, der Apostel der Aufklärung will den Menschen (in
Was ist Aufklärung?) aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit führen und fordert uns auf den Mut zu haben, sich des eigenen Verstandes zu bedienen.
Ich glaube, dass die Kräfte des Verstandes insgesamt überschätzt wurden und werden und das sich hier nun ein Wandel vollzieht, aber dennoch ist das eine sehr kraftvolle Schrift die ich nicht einfach so vom Tisch wischen würde. Und das auch noch als selbsternannter Humanist.
Zitat:
Nö, weil die Philosophie von der Lebenspraxis abzutrennen eine philosophiosche Todsünde ist. Das Ergebnis wäre reine Metaphysik, die „die Welt verliert“.
Spielverderber...
Letztendlich tun Exegeten und viele theoretisch gefangene Atheisten auch nichts anderes. Auch MSS nicht in seinem "Manifest des Evolutionären Humanismus".
Tun nichts anderes als was?
Ich bin für jede Schweinerei zu haben, weil ich selbst ein krudes Weltbild habe, nur sollte man sich bewusst sein, dass man den Rahmen der Philosophie dann u.U. verlässt.
Laß mich mal Dein "krudes Weltbild" kennenlernen.
Du bist ja schon dabei.
Es besteht zu einem nicht unerheblichen Teil aus deterministischen Versatzstücken, aber da ich in den letzten Jahren die Kraft philosophischer Argumentation schätzen gelernt habe, weiß ich auch, wie wichtig es ist hier sauber zu argumentieren und insofern bereiten mir Teile meines eigenen Weltbildes Kopfschmerzen.
Da ich etliche folgereichere Ansätze kenne, als den von Schmidt-Salomon, haut dieser mich eben auch nicht gerade um und ich finde ihn philosophisch entsetzlich dünn.
Zitat:
Aufgrund privater Bessenheit kratze ich ganz gerne an der Idee des Ego, aber lieber auf em Boden von Systemen, bei denen das auch eine praktische Relevanz nach sich zieht.
So betrachtet, bleibt es eben purer Glaube, ich kann mir vorstellen, das alles mein Ego macht, es aber auch lassen, unterm Strich ändert es nichts.
Das ist doch gänzlich unbefriedigend.
Naja, man ginge evtl doch anders ran, wenn man annimmt, daß seine Reizbarkeit zurückzuführen ist auf xy und er erstmal nichts wirklich dafür kann.
Wenn man nichts dafür kann, kann man aber auch nichts dran ändern.
Was diesen Gedanken denn so sexy macht, fragte der Herausgeber eines anderen Büchleins zur Diskussion um Hirnforschung und Willensfreiheit und kam zu eben jenem Schluss: Es entlastet. Ich kann ja eigentlich nichts dafür, dass ich bin, wie ich bin.
Irgendwie ist es schon wahr, man sollte erst mal akzeptieren, dass man ist, wie man ist, aber wenn man etwas ändern möchte, sollte man sich auf ein: Ich kann auch anders, besinnen.
Damit übernimmt man die Verantwortung für das eigene Schicksal, was von jeher keine Begeisterung auslöst.
Und dann setzt man sich damit anders auseinander. Man hat erstmal Verständnis und hält eine Analyse des ganzen für besser als Ärger und Schuldzuweisung, finde ich.
Schuldzuweisungen sind in der Tat nicht sehr produktiv, aber die Übernahme der Verantwortung schon. Das fällt schwer, wenn man glaubt, es hätte anders nicht kommen können und das als: Ich kann nichts dafür, ausdeutet.
Nimm mal kleine Kinder: das Verständnis von "sie sind doch noch klein" bringt einen viel schneller von der Palme als wenn dasselbe Fehlverhalten von einem Erwachsenen käme.
Eben, weil wir Erwachsene brechtigterweise mehr zutrauen.
Wenn sich ein Erwachsener völlig trottelig verhält, mit den Schultern zuckt und sagt: Es musste eben so kommen, würdest Du das in jedem Fall gelten lassen? Nein, Du würdest sagen, er hätte sich die Konsequenzen vorher überlegen können.
Zitat:
Wie könntest Du – philosophisch betrachtet – ausschließen, dass nicht genau das jetzt der Fall ist? Kennst Du Putnam und das Gehirn im Tank/brain in a vat Gedankenexperiment?
Sowas wie Matrix?
Nicht auszuschließen, aber wieder zu wenig praxisrelevant.
Willst Du nun spekulieren, oder knochentrockenen Alltag?
In dem braucht man den Determinismus nur in abgeschwächter Variante.
Zitat:
Also ist unser Dasein nicht vom Hirn determiniert, sondern auch[/u[]/b] von der Erdatmosphäre und ihrer Zusammensetzung, vom Blutzuckerspiegel, von der Außentemperatur und von all den Gleichgewichtssystemen in und um uns die man so findet.
Ganz genau...
Und eben von der sozialen Tradierung.
Die Summe aus allem sind dann wir.
Ja, aber wer bist denn Du, wenn es Dich doch eigentlich gar nicht gibt?
Was machte Dich denn wesentlich aus, wenn ich Dich bitten würde, Dich zu beschreiben?
Dein Blutzuckerspiegel, Dein Körperumfang, Dein spezifisches Gewicht?
Es sind doch Deine Charaktereigenschaften die Du präsentieren würdest, Deine Hobbies, Interessen usw. , Deine Ehrlichkeit, Treue, Dein Humor oder was es auch sei, die Dein Bild von Dir ausmachen. Züge dessen, was Deine Ich-Identität beschreibt.
Warum sollte denn nicht ein Wandel in Deiner Einstellung, 1000 Deiner Alltäglichkeiten und nicht zuletzt die Architektur Deines Gehirns umstellen können, warum muss die Geschichte bottom up erzählt werden, wo doch top down eine alternative Möglichkeit bietet?
Zitat:
Mag sein, Philosophie ist aber keine Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Oh, schon.
AUCH.
Nein, Philosophie versucht die Gründe aufzuzeigen, nach denen es jedem prinzipiell – aber im Einzelfall eben auch mal nicht – möglich sein sollte, einen Gedankengang logisch und konsistent nachzuvollziehen.
Dabei lebt sie von Prämissen, die individuell verschieden sind, und Schlüssen, die allgemein nachvollzogen werden können.
Zitat:
Ist doch im Grunde ein gutes Argument gegen den Determinismus.
Wieso das denn?
Ich weiß grad nicht mehr, worum es ging.
Zitat:
Und keine finden.
Welche Gesetzmäßigkeit sagt mir denn, warum der gute Freund mit 39 Krebs bekommt, oder warum ich im Angesicht einer Welt die sicher vergehen wird, überhaupt aktiv werden sollte oder was man da sonst noch so an Warum-Fragen im Köcher hat.
Okay, ich hätte schreiben sollen: "auf nicht-philosophische Fragen beschränkt", das schließt letzteres aus. Und das mit dem Freund hat ganz sicher biologische Ursachen.
Du willst aber die Biologie (und Physik) umfassend ausdehnen, wenn Du postulierst, alles sei naturgesetzlich zu erklären.
Zitat:
Na das sagte ich doch.
Poppers Ansatz ist allerdings alltagstauglich, wenn man wissenschaftliches Arbeiten als Alltags akzeptieren will (was man nicht muss).
Popper sagt aber einfach, dass wir die beste Theorie nehmen, bis sie wiederlegt ist.
Der Determinismus ist nicht wiederlegt...
Du siehst offenbar das Problem noch immer nicht.
Dass der Determinismus nicht widerlegt ist, stimmt, er ist nicht einmal widerlegbar.
Genau das ist sein philosophisches und wissenschaftstheoretisches Todesurteil und kein Ruhekissen, auf dem man sich ausruhen kann.
Eine Aussage hat nur dann wissenschaftlichen Wert, wenn sie prinzipiell falsifizierbar ist, also auch falsch sein kann. Das kann der so erweiterte Determinismus aber gerade nicht und ist insofern ein Glaubensgebäude, dem man anhängen kann, wenn man lustig ist, mehr aber auch nicht.
Meine Meinung ist, dass es Fälle gibt, in denen ich drauf schei… würde, ob etwas wissenschaftlich ist oder nicht, nämlich immer dann, wenn mich etwas durch seine praktische Relevanz überzeugt hat.
Die Kombination von praktischer Irrelevanz und wissenschaftlicher und philosophischer Unplausibilität ist dann aber nichts, was mich hinterm Ofen hervorlockt.
Zitat:
Weil es ihnen leichter fällt, so durchs Leben zu kommen, ist meine Vermutung.
Also unbewußtes Selbstschutzverhalten?
Ja, wie so oft.
Zitat:
Jo, in gewisser Weise ist das logisch, nur den Determinismus kann ich dabei nicht finden.
Damit wir nicht um den heißen Brei kreisen, denn ich habe das Gefühl, dass wir in der Sache weniger getrennt sind und dem Kind nur einen anderen Namen geben: Wie deifniert Schmidt-Salomon denn Determinismus?
Im Prinzip ist es die Idee, daß man "theoretisch" für alles und jedes eine Ursache finden könnte. Alles ist aufgrund der Gegebenheiten so, wie es heute ist. Und es schafft damit auch wieder neue Gegebenheiten. Ein immerwährendes Spiel von Ursache und Wirkung - so verstehe ich das.
Naja, das ist im Grunde banalstes Alltagswissen. Alles hat seine Ursache, nur prognostisch ist da nichts zu holen, weil alles so wahnsinnig kompliziert ist. Dieser Gedanken soll dann so neu, revolutinär und erschütternd sein, dass jeder der vor Langeweile gähnt, in Wirklichkeit nur die immensen Konsequenzen abwehrt, die darin bestehen, dass wir nicht mal Herr im eigenen Haus sind, eine Erkenntnis, die Sigmund Freud vor über 100 Jahren, zu Beginn seiner Karriere hatte, was daran so erschreckend ist, dass man den Gedanken abwehren muss, kann MSS uns allerdings nicht sagen.
Freud war da besser, weiter, differenzierter, genialer, innovativer.
Freud wusste, was man draus machen kann, er hat eine eigene Technik daraus entwickelt.
Zitat:
Na juut, aber so gut wie jeder unschöne –ismus baut auf der prinzipiellen Unwiderlegbarkeit seines Theoriengebäudes. Da sind dann eben Christen, Männer, Arier oder wer auch immer die besseren Menschen und wer’s nicht einsieht belegt damit die These.
Damit reicht ein einziger abtrünniger Christ, Arier, Mann zur Widerlegung...
Ja, wenn man auf eine These träfe, die prinzipiell widerlegbar ist.
Aber festgefahrene Urteile bestätigt zu wissen und dann einfach nach weiteren Beispielen zu suchen, hat Tradition bei Anhängern eines rigiden Konventionalismus.
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