Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo Pirogge,

Warum eigentlich nicht?
Die Arzneistudien, auf die Du Dich beziehst, arbeiten doch nach den gleichen Prinzipien.

Nach dem U.-W., klar...

Das wird Dir auch weiter fehlen müssen.
Wenn Du darauf wartest, kannst Du ewig warten, aber Du wartest an der falschen Stelle und das sollte Dir klar werden können.

Mir ist schon klar, warum das nicht kommt. Aber ich vermute, es wird uns auch nicht weiterbringen...

Es gibt aber keine Praxisrelevanz für einen Determinismus.
Es gibt 1000 Dinge die praxisrelevant sind, aber lange nicht alle müssen physikalisch deterministisch erklärt werden.
Und wie gesagt, diese Dinge unterscheiden sich. Jemanden zu überzeugen, ist etwas anderes, als jemanden zu impfen, freie Wahlen einzuführen, etwas anderes als ein Verkehrsleitsystem.

Doch, und immer wieder doch!
Wir alle denken nach dem U.-W-Prinzip. Wir alle gehen von Ursachen und Wirkungen aus. Jede unserer bewußten Handlungen wäre bescheuert, wenn wir nicht davon asugingen, daß sie was bewirken. Oder?

Die Basis systematischer Forschung ist der Wunsch eines Ichs (meinetwegen einer Gemeinschaft) sich in Ziet und Raum zu verorten, sich und die anderen und Welt zu verstehen. Das setzt ein bestimmtes Maß an Reflexivität und freiem Willen voraus.
Diesen nun zu bestreiten entziehst dem Projekt die Grundlage.

Wieso das?
Ich würde ja sagen: im Gegenteil. Denn gerade das Reflektieren und Verstehen ist ganz stark U-W-gebunden.

Ich weiß nicht ob es einen Unterschied gibt, ich glaube, es gibt einen.
Aber wenn Du oben die Praxisrelevanz in Anspruch nimmst, wieso dann hier nicht mehr?
Aus beidem kann keine Praxis folgen. Wenn wir die Regeln, nach denen etwas geschieht nicht verstehen, können wir nicht eingreifen.

Genau!
Dann können wir aber auch nicht behaupten, etwas habe keine bestimmbare Ursache oder es wirke kein U.W.
Zufall empfinde ich als vorläufige Ausrede, wenn man etwas nicht erklären kann.

So teilt man aber nicht in Gruppen oder Mengen ein.
Wenn Du ein Phänomen definieren möchtest, musst Du auf der einen Seite Gemeinsamkeiten finden, die diese Gruppe verbindet und unterschiede, die diese Gruppe trennt. Bewegung, Ernärung und Fortpflanzung gehören zu den Grundbedingungen des Lebens, allen Lebens und differenziert nichts näher, damit kann man Plankton nicht vom Menschen unterscheiden.
Insofern trifft Deine Analogie sehr gut. Die beinhaltet alles und unterscheidet nichts.

Genau so.
Deswegen fand ich Dein Hundebeispiel verwirrend.

Ja, wenn man sagt, dass alles Leben lebt, findet man das immer wieder bestätigt, aber weiß noch immer nicht mehr.

Ich glaube, ich fragte Dich anderswo schon: was erwartest du denn?

Bis dahin versteh ich das, aber WARUM muß etwas prinzipiell falsifizierbar sein, auch wenn es rein praktisch nicht geht? Das macht doch überhaupt keinen Sinn...???

Doch. Denn es könnte ja gehen. Der Stift könnte an der Decke landen. Dass er es dann nicht tut, ist die Verifikation. Eine Verifikation ist aber nur dann gegeben, wenn es eine Alternative geben könnte, etwas, das eintreten müsste um zu zeigen, dass eine Idee nicht stimmt.

Ja, eben. Und man KANN es nicht falsifizieren, es geht nicht mal theoreitsch, weil "Stift an der Decke" totaler Unsinn ist. Warum sollte ich totalen Unsinn annehmen, um etwas zwanghaft zu falsifizieren?

Dieser Determinismus kann aber nicht nicht stimmen, was auch immer eintritt, würde MSS sagen: Und schon wieder ein Beweis für den D.. Man müsste ihn fragen, was denn den D. widerlegen könnte.
Ansonsten ist die Antwort, weil Du sonst jedes beliebige Dogma aufstellen könntest und NIE einen Gegenbeweis finden würdest.

...und wenn es keinen gibt, wenn es einfach keinen Stift an der Decke gibt? Was nutzt dann das Gedankenspiel, DASS es einen gäbe?

Nimm eine These, die Deiner widerspricht, nehmen wir an ein Esoteriker behauptet, es sei alles Schicksal. Das braucht im engen Sinne keinen Gott, sondern lebt von der Idee, alles sei vom Schicksal so vorherbestimmt. Wie? Keine Ahnung, wissen wir noch nicht, aber das wir drüber diskutieren, ist Schicksal, der Beweis ist, dass wir es ja tun.
Wie würdest Du das entkräften?

Hm. Wenn mir jemand sagt, ALLES sei Schicksal, kann man prima mit Naturgesetzen kontern. Schicksal ist per se für uns nicht vorhersagbar. Das wird schon allein durch die Naturgesetze ausgehebelt.

Sie waren wohl nicht unschuldig, sonst hätte Gott sie nicht getötet. Fertig.

Wie können Ungeborene Schuld auf sich laden?

(Nicht fertig...)

Ja, aber eine Erklärung, für andere einen Beweis, gibt es immer. Gott verstehen wir nicht, weil wir seine Geschöpfe sind. In dem wir fragen, wie er dies oder das zulassen konnte, beweisen wir, dass wir ihn nicht verstehen und also unseren Geschöpfcharakter.
Das ist schon logisch, solange man die Prämisse teilt, dass Gott der Schöpfer ist.

Richtig, aber WENN man mal sagt, wir verstehen Gott eh nicht, dann ist es absolut unmöglich, auch nur eine sinnvolle Aussage über Gott zu treffen. "Gott liebt alle Menschen" ist dann totaler Unsinn. Entweder wir verstehen, dann sind Aussagen prinzipiell möglich, oder wir verstehen nicht, dann ist alles reden über Gott Unfug.

Gläubige ziehen sich dann gern in eine Grauzone zurück, wo sie selbstbestimmt, aber eben unmotiviert welchseln zwischen "verstehen" und "nicht verstehen".

Warum jetzt dieses radioaktive Atom ein Neutron emitiert und nicht erst in 13.000 Jahren.
Warum spontan im Vakuum hier und jetzt ein Teilchen erscheint und nicht 3 Meter weiter oder gestern oder in 30 Tagen oder nie.
Warum überhaupt Leben entstanden ist.
Warum überhaupt Denken entstanden ist.

Die letzten beiden Fragen lassen sich evolutionär beantworten (ist bei MSS auch sehr schön erklärt, würde hier aber zu weit führen). Bei Frage 1 und 2 muß ich kapitulieren, ich bin eine qquantenphysikalische Niete.

Die beweisen aber alle etwas Spezifisches.

Ja! Ja!
Wie jedes Experiment mit dem U.-W. auch...

Du könntest nun sagen, gut, aber wenn das so ist, wird auch das seine Ursache haben. Ja, aber damit kommst Du zwar dem Phänomen Gravitation, hom. Ruta und Elektronenfluss auf die Spur, aber nicht dem Determinismus.

Doch, und zwar insofern, daß wir wieder kein Beispiel dafür haben, daß der D nicht sticht...

Und es ist nicht falsch ihn anzunehmen, nur wenn es gleichgültig ist, ob ein Versuch gelingt oder misslingt, weil in allen Fällen der Determinismus unangetastet bleibt, ist es eben ein Faktor an dem man nicht schrauben kann.

Genau.

Das ist aber nicht als Stoff gemeint, sondern als „geistartige, dynamische Kraft“ wie Hahnemann schreibt. Und auch neuere Interpreten sehen hier ein Prinzip wirkend, keinen Stoff, was ja ab der
D 23 bzw. C 12 eh nicht mehr gegeben ist.

Genau, und dieses "Geistprinzip" ist ganz eindeutig der Glaube. Gott oder welcher Glaube auch immer beruht auch auf einer "dynamischen Kraft", die sich nur blöderweise einfach nicht erklären lassen will. Entweder man glaubt es - dann hilft es oft, oder man läßt es - dann wirkt es genauso oft, nur eben mit einer anderen Überzeugung dahinter. Und weil dem so ist, wirkt halt eben das Prinzip "Glaube".

Die Idee ist, dass die Vergiftung mit einem Mittel Symptome auslöst, bei genügender Gabe.
Dieses Symptome kristallisieren sich bei häufiger Prüfung von verschiedenen Menschen (und Tieren) zu einem typischen Symptomenbild heraus, das kennt jeder Pharmakologe.

Genau.

Die Idee ist nun die, dass eine Krankheit ebenfalls ein typisches Symptomenbild produziert, d.h. Halsschmerzen oder Übelkeit sind nicht alle gleich, mal hat man Fieber, mal tut es links mehr weh, man besser, mal verschlimmert Kälte und und und. Das dem Vergiftungsbild eines bestimmten Stoffes ähnlichste Mittel soll nun die Wahl des hom. Mittels leiten.
Die Idee dabei ist nicht, dass ein bestimmter (antagonistischer) Stoff fehlt, sondern dass ein Prinzip fehlt. Darum gibt man nicht den Stoff, sondern die Information, nach den Ideen einiger Homöopathen.

Was genau ist denn "die Information" und wie wird sie an den Körper weitergegeben? Wie soll eine "Information" heilen können?

Auf der Ebene der Psychotherapie ist das schon geläufiger. EinemTrauernden erzählen wir keine Witze, sondern wir ermutigen ihn sich der Trauer ganz hinzugeben um mit ihr fertig zu werden.
Schattentherapien und paradoxe Interventionen funktionieren nach diesem Muster und im Grunde auch alle aufdeckenden Therapien.

...wo wir genau da wären, wo ich die "Erfolge" der H verorte: im psychischen Bereich.

Das ist ja bei jeder sich selbsterfüllenden Prophezeiung der Fall, so ist sie definiert.

Naja, allen DASS wir es probiert haben, heißt doch, wir haben die Falsifikation zugelassen...

Hast Du je erlebt, dass ein schulmedizinisches Mittel nicht geholfen hat? Dass ein Arzt nicht helfen konnte? Hat Dich das je dazu gebracht an der Schulmedizin zu zweifeln? Ich denke, Du würdest eher sagen: Na dann war’s einfach das falsche Mittel, oder?

Natürlich, aber man kann SAGEN, was falsch läuft.
Mittel xy dockt vielleicht nur bei 2/3 der Patienten am richtigen Rezeoptor an. Aber es IST ein Wirkprinzip bekannt, welches verifiziert wurde, getestet, bewiesen.

Ich hatte es ja schon mal zitiert:

Berechnungsgrenzen (1960er)
...

Das sind ja nun schon ernstzunehmende Einwände.

Ja, die hatten wir doch schon als gültig durchgewinkt, nech...?

Beim D. ist dieselbe Wahrnehmung nötig, wie bei der Religion, Du deutest nur auf den Splitter im Auge des anderen. Die Struktur all dieser Systeme ist identisch.

Grrr... nein, denn es gibt kein "hat nicht funktioniert" in der Praxis. Ich HABE ja immernoch kein Gegenbeispiel von Dir.

Ich muß also nicht wie ein Gläubiger auf irgendwelche weisen, mir aber permanent unverständlich bleibenden Ratschlüsse Gottes abstellen. Ich MUSS nicht sortieren zwischen "war das richtige Medikament - Gott / H hat geholfen - war wohl das flasche". Denn es gibt da nichts, was ich ausselektieren muß, in der Lebenspraxis von fast allen Menschen.

Wenn DOCH, bitte sag es mir!! Aber schreibe bitte nicht mehr, daß es dasselbe ist. Es stimmt einfach nicht.

Deine Wahrnehmung ist da insofern selektiv, weil Du auf die nun schon mehrfach erwähnten Gegenargumente nicht oder ausweichend eingehst:

Doch, bin ich. Ich hab es Dir zugestanden, es ist nur absolut nicht praxisrelevant.

Für Gläubige an Gott oder H IST es aber sehr wohl praxisrelevant.

Verstehst Du den unterschied?

Für das Leben jedes Gott- oder H-Gläubigen gehört selektive Wahrnehmung zwingend dazu. Ich habe kein einziges Beispiel aus meinem Leben, wo ich mir irgendwas schönreden muß.

Quantenphysik und Falsifizierbarkeit gehören nicht zu meinem Leben.

Die nicht vorhandene Falsifizierbarkeit macht den Determinismus (MSS’scher Prägung) unwissenschaftlich. Er erklärt nichts.
Der hier gemeinte Determinismus will aber als wissenschaftlich gelten.

Was sollte er denn erklären?

Du erwähnst die Praxisrelevanz, gerade hier kann ich überhaupt nicht erkennen, was die Vermutung, alles hätte eine Ursache an Neuerungen bringt. Wie würden sich Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften, Gesellschaft, Alltag ändern?

Hab ich doch beschrieben. Sowohl das VERSTEHEN dieser Welt, weuil wir alles Verstehen auf WARUM und WIE - Fragen aufbauen. Zum anderen den Umgang miteinander - man sucht nach Ursachen, statt sich seinen Gefühlen hinzugeben.

Und den Gegenentwurf habe ich nun ja auch versucht: was wäre, wenn es eben KEUIN verläßliches U.-W gäbe?

Und noch einmal: Ich wende mich nicht total gegen den Determinismus, nur gegen diesen hypertophierten, weil er keinen Erkenntniszuwachs bringt. Mein Unterscheidungskriterium ist dabei die praktische Relevanz. Die richtet sich nach der jeweiligen Frage, die wissenschaftlich, sozialperspektivisch oder subjektiv sein kann.

Gut, bleiben wir bei der praktischen Relevanz.

Ich muß erstmal drauf bauen, daß du den Unterschied zwischen einem Glauben, der auf selektiver Wahrnehmung beruht, und einen, der das nicht muß, erkennst... vielleicht kommt es ja im weiteren Verlauf der Antwort.

Dabei vertrete ich die Auffassung, dass man sich durch Reflexion umentscheiden kann, den Kurs beim Gehen verändern kann, genau das scheint mir das Gegenteil von Determinismus zu sein.

Bitte dafür ein praktisches Beispiel.

Ob und wie man diese Reflexion physikalistisch einfangen kann, ist mir vollkommen unklar,

Wieso? Du kannst jeden Vorgang, alles in kleine Abschnitte zerlegen und für jeden einzenen Bereich nach der Ursache fragen.

Die Gemeinsamkeit liegt darin, dass man sie als medizinischen Unsinn ansieht.

Tut "man" inzwischen nicht mehr, eben weil es Studien gibt, die die Wirksamkeit (nicht jedoch die Wirkweise!) belegen, und zwar weitaus besser als die H..

Okay, hier sind wir offenbar einer Meinung.
Aber was meinst Du, warum es nicht geschieht?

Keine Ahnung. Weil es nicht profitabel ist...?

Nun, die Situation der Ärzte ist kompliziert und ich bin da durchaus empathisch, aber Du kannst mir glauben, da ist nicht alles Gold, was glänzt. Dennoch sagen die Patienten, die ganz normalen, von ihrem Arzt, er sei ein guter Arzt. Könnte es da auch so etwas wie selektive Wahrnehmung geben?

Na aber hallo!

Glaube muss ja nicht mit Religiosität konform gehen.
Bin ich überzeugt, dass mein Arzt weiß, was er tut und was richtig ist, wirkt alles was er tut deutlich besser, es gibt auch darüber Studien.
Was wären also die Kriterien um einen Glauben zu evozieren?

Die Beteiligung der Psychosomatik an einer Krankheit etwa, der Punkt Vertrauen in den Arzt...

 

[5Zeichen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen und Pirroge!

Mir kommt es so vor, man hat sich hier ein wenig verzettelt und dreht sich im Kreis.

Es ist ein Tanz, mit bewundernswerter Ausdauer ausgeführt.

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Es ist ein Tanz, mit bewundernswerter Ausdauer ausgeführt.

Solange ihr noch mitlest, kann´s so schlimm nicht sein...*g

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo Rupert,

es stimmt, wir sind hier ein wenig vom 100. ins 1000. gekommen.

Was mich betrifft, ich finde auch solches Seitenpfad-Diskutieren ganz schön...

Mir kommt es so vor, man hat sich hier ein wenig verzettelt und dreht sich im Kreis.
Ein wesentlicher Punkt, nämlich der geleugnete freie Wille, um den es mir aber hauptsächlich ging, ist eigentlich fast kein Thema mehr.

Keiner hat Dich gezwungen, hier auszusteigen...

Derweil ist es ja so einfach, wenn man an ein determiniertes Ursache-Wirkungsprinzip glaubt, dann muß es, meinem logischen Verständnis nach, doch unbedingt einen freien Willen geben. Weil wenn wir keinen freien Willen hätten, dann wäre ja, in Bezug auf ethisches und auch alltägliches Verhalten, Ursache und Wirkung wertlos. Es macht einfach keinen Sinn.

Völlig richtig. Das ist auch mein Kritikpunkt an MSS´ Gedankenkonstrukt.

Man kann zwar für dei Gemeinschaft verbindliche Regeln und "Umstände für deren künftiges Handeln" quasi schaffen, für den Einzelnen macht Ethik dann aber keinen Sinn mehr.

Das heißt also, das Ursache-Wirkungsprinzip bedarf eines freien Willen - welcher an Ursache und Wirkung gebunden.

Das ist ein Widerspruch in sich.

Ohne freien Willen wären wir nur starr determinierte Roboter. Wie wir aber wissen, sieht die vielfältige Praxis doch ein wenig anders aus, weil eben Usache und Wirkung und das Sahnehäubchen "freier Wille" einander bedingen. Ist doch irgendwie logisch, oder?

Nein...
Denn unsere Vorstellung von determinierten Robotern sind sehr begrenzt.

Es ginge theoretisch sehr wohl, daß wir in unserem Willen determiniert sind und uns nicht als Roboter EMPFINDEN. Hat aber mit unserer beschränkten Vorstellungskraft zu tun. In vielen Sci-Fi-Serien gibt es sehr wohl sehr differenzierte Roboter, lernfähig, zu ethischem Handeln fähig, empathisch... das ist schon eher das, an was ich denke...

MissVerständnis, Du schreibst immer wieder Du kannst Dich in dieser oder jener Situation nicht anders verhalten, aber es ist halt kein stichhaltiges Argument, weil wenn Du wolltest, dann könntest Du ja.

Wie will ich unterscheiden, ob ich wirklich frei oder determiniert entscheide?

Allein daß ich es so EMPFINDE, heißt ja nicht, daß es so ist...

Das die Wissenschaft noch vieles erforschen wird ist klar, aber sie wird niemals erforschen können, ob Du Dich im nächsten Jahr für einen Urlaub in Lignano oder Caorle entschließt, oder ob Du Deine Haare wachsen läßt oder wieder abschneidest ........

Das ist auch überhaupt nicht das Thema. Es geht um Determinismus undn nicht um Wahrsagerei...

 

[moebius]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

.....

Es geht um Determinismus und nicht um Wahrsagerei...

Determinis-mus oder In-Determinis-mus ...
Tertium datur ...
Der blaue moebius

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Im Alltag vermutlich, weil das zu den Grundbedingungen der Erkenntnis von uns Menschen gehört in Ursache und Wirkung zu denken. Das ist ein selbsterzeugtes gesellschaftliches System, was auch das Individuum prägt. Das heißt aber nicht mehr, als dass wir unser Welterleben selbst konstruieren und nun das Konstrukt so behandeln, als sei es Weltgesetz.
Dafür gibt es viele Beispiele.

Genau DAS will ich Dir doch die ganze Zeit sagen. Vor allem zur Frage der Praxisrelevanz.

Und nun kommen wir zu den von Dir erwähnten "vielen" Beispielen, bitte...

Und vielleicht tatsächlich nur deshalb, weil wir in Ursache und Wirkung denken müssen, weil wir geistig so gestrickt sind. Wir tun das auch dann, wenn die Ursache eindeutig falsch ist (andere Menschen unseren Motiven andere Gründe zuschreiben).

Ja, weil wir bei Datenmangel halt immer herumspekulieren müssen...

Hast Du mal in der vollen Praxis eines hom. Arztes gesessen? Das ist im Grunde wie überall.
Zudem machen viele Ärzte heue Terminsprechstunden, das kann den Unterschied nicht ausmachen.

Ich bin bisher immer nur auf Termin drangekommen, und habe nie wirklich warten müssen.

Welcher Atheist hat denn bewiesen, dass es Gott nicht gibt?

Unter anderem Volker Dittmar. Aufgrund der logischen Widersprüche in den Gott zugeschriebenen Eigenschaften, hab ich ja kurz angerissen.
Bewiesen ist damit, daß es DEN EINEN Gott nicht gibt, aber nicht, daß es KEINEN Gott gibt.

Der Knaller schlechthin war für mich diese Aktion auf Autobussen, auf denen im Jahr 2010 stand, dass es Gott mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gibt. Das hat Züge von Realsatire.

Naja, den Christengott gibt es nicht, jedenfalls nicht den der Bibel. Vielleicht den, der in manchen Köpfen herum geistert...*g

Die im Geiste der alten Atheisten, die sagten: Gott, brauche ich nicht. Die den Mut hatten aus Denkschablonen kraftvoll und mutig (und weiß Gott, die waren mutig) auszubrechen und das Wagnis einzugehen.

Da haben wir viele weitere Probleme. Was ist denn MUT, was sind Denkschablonen usw. Bei meinen vielen Diskussionen in Gläubigen- und Atheistenforen habe ich so viele verschiedene Denkschablonen gefunden, wie es Menschen gibt. Aus manchen - fand ich - war es dringend nötig auszubrechen, mit anderen kann man gut leben.

Vielleicht war’s auch viel banaler und die Fülle kleiner Ent-täuschungen brachte die Einsicht, dass es doch alles in der gepredigten Weise so nicht stimmen kann.

Genau. daß einen die selektive Wahrnehmung noch am Glauben gehalten hat, was aber nicht mehr funktioniert.

Was mochte diese Männer und Frauen wohl zum Umdenken gebracht haben? Die Erfahrung Gott eigentlich auf Erden nicht zu brauchen, das Schicksal selbst - ein Stück weit, oder mehr in der Hand zu haben.
Was ist eigentlich Deine Motivation bei der Geschichte, warum berührt Dich der D. so sehr? Ist mir noch nicht ganz klar. Welterklärung?

Interesse.

Eigentlich (!!!) hab ich das Buch gelesen, weil mich das Thema Atheismus und Moral/Ethik sehr beschäftigt. Ich bin öfter auf die Idee gestoßen, daß Atheisten sich ja nicht moralisch verhalten können, wenn sie Gott nicht als Grundlage haben. Daß das Unfug ist, ist schnell widerlegt - aber ich finde es offensichtlich, daß sich Leute, die einem größeren, umfangreicheren Regelwerk folgen, sich auch eher entsprechend diesem verhalten. Und daß Leute, die mehr Freiheiten haben, diese dann auch ausnutzen - was in der heutigen Zeit in unseren Breitengraden eher negativ als positiv im Gesamtergebnis ist - wie ich finde.

Also: ich hab eigentlich gehofft, schlagend neue Erkenntnisse in Bezug auf Unglaube und Ethik zu finden, wurde aber herbe enttäuscht.
Zudem hatte ich sein erstes Buch gelesen und war neugierig, weil Gatte meinte, das zweite wäre deutlich besser (sein erstes hat viel von Haßpredigtum gegen Religionen, auch wenn das Weltbild, was er beschreibt, mit meinem fast deckungsgleich ist.

Und jetzt Du...

Oder eine Begründung für gefühltes Nichtverstehen? (Zugegeben, etwas indiskret, kannst Du nach Belieben auslassen.)

Nein, ich stelle mich...
Das ist es nämlich gerade NICHT, sondern ein permanentes Bemühen um VERSTEHEN - eben, weil man ja sicher ist, daß man es KANN, wenn alles eine Ursache hat.

Ich habe den Eindruck, dass es dann mehr in Richtung Inauthentizität geht. Gefühle sind ja nicht dumm. Aber die Motivlage anderer und von uns selbst zu ergründen zu wollen, das kann ich sehr gut nachvollziehen. M.E. ist die Psychologie da aber weitaus besser geeignet.

Auch dort wird sehr mit Verstehen gearbeitet. Man muß erstmal verstehen, was abgeht, um bewußt an etwas arbeiten zu können.

Das mag sein, ich habe das schon öfter gehört, habe die Argumente aber noch nie verstanden.

Warum nicht?

Werden? Was willst Du werden? Wie testet man ob Acetylsalicylsäure wirkt? Man macht Experimente und findet, dass sie Entzündungen hemmt, Fieber senkt, den Magen angreift, die Blutkoagulation hemmt und Kopfschmerzen beseitigt, aber nicht das Haarwachstum beschleunigt, die Leber entgiftet oder Fußpilz tötet. Einiges ist verifiziert, einiges ist falsifiziert.

Genau. Und der Umstand, daß auf dieser schönen Erde immer alles nach unten fällt, wird NICHT falsifiziert werden können, in der Praxis. Ich sehe da einige Parallelen zum D.

Ich glaube zum Beispiel, dass die Folgen, die Du aus dem D ableitest für Dich schon wahr sind, die Gedanken von MSS haben Dich inspiriert und in einer durchaus konstruktiven Weise zum Nachdenken gebracht, aber es ist eine andere Frage, ob man zu diesen Schlüssen aufgrund der Argumente kommen muss und da glaube ich, dass das nicht der Fall ist.

Darüber reden wir ja gerade...

Aber ich denke, daß wir alle schon mit dem U-W-Denken groß werden und das so verinnerlicht haben, daher muß einen der D weniger "inspirieren", sondern man durchdenkt das ganze und stellt fest: es paßt zu dem, was man ohnehin schon immer innerlich wußte. MIR geht es so. Trotzdem gibt es an MSS einige Hänger - etwa das Thema Eigenverantwortung und persönliche Ethik.

Ja, in der Philosophie ist das durchaus so, aber im Alltag vermutlich nicht.
Aber man muss die Welt nicht philosophisch durchleuchten, ich weiß nicht, ob einen das zu einem besseren oder weiseren Menschen macht.

Dann sollte man sich lieber nicht mit der Philosophie beschäftigen, denn sie könnte das gesamte Weltbild und die Grundlage von Denken und Verstehen eher aushebeln statt festigen...?

Es ist determiniert, dass jemand unberechenbar ist? Denk da noch mal drüber nach.

Für und heißt ja "unberechenbar" am Ende nur wieder "sehr hoher Datenmangel". Mehr nicht.

Dein System der kompletten Determination läuft auf einen Menschen heraus, der nur das Gefühl hat frei zu handeln, es aber nicht ist. Wäre er frei, wäre nicht mehr klar, wie die Geschichte weiter geht.
Nur, wie lässt sich diese Unfreiheit nun beweisen? Was macht sie plausibler als die Behauptung wir wären, wenigstens hier und da, frei?

Eigentlich nur der enorme Zuwachs an Erkenntnissen, die wir mit U-W über viele Jahrtausende gewinnen konnten. Und der Umstand, daß es uns immer mehr gelingt, die Welt zu erklären und Gesetzmäßigkeiten festzustellen und zu formulieren. Wir sind ja noch nicht am Ende, sondern mittendrin.

Weil Lebewesen sich anpassen müssen? Nein, die bessere Antwort ist: Weil mich nichts zwingt, es nicht anzunehmen. Ich finde es sehr aufwendig jeden Blitzeinschlag, jede Lottokugel, jeden Stromausfall usw. in den Anfangsbedingungen des Universums suchen zu müssen.

Das wäre in der Tat nervig.

Aber gibt es Dir nicht ein gutes Gefühl, daß Du alles prinzipiell verstehen KANNST, weil alles Ursachen hat?

Ja und nein. Du findest Halt im Alltag. Dein Lieblingsessen wird Dir auch dann noch schmecken, wenn die Lichtgeschwindigkeit nicht die absolute Schranke sein sollte oder es Ursache und Wirkung primär für uns gibt.
Ein gutes Argument dazu fällt mir erst jetzt ein: Zeit! Determinismus braucht Zeit und es ist überhaupt nicht klar, ob es Zeit als solche überhaupt gibt.

Wieso das denn???
Geht das jetzt nciht etwas zu weit...?

Ich nehme an, sie sind wahr.
Der feste Grund auf dem wir stehen, ist der, unserer sozialen Praktiken und nicht der der naturwissenschaftlichen Einsichten, auch wenn das natürlich alles ineinander greift.

Genau.

Die Ideen von Kant, der Konstruktivismus, einiges aus der Psychologie, die Frage nach der Zeit, die Erlenntnisse der Sprachphilosophie, da gibt es schon einiges, was in die Richtung deutet, dass wir die Welt so konstruieren, wie wir sie wahrnehmen und demzufolge auch nur unsere Konstrukte erkennen können. Es gehört ein Ursache-Wirkungs-Modus zu diesen Grundkategorien von Erkenntnis.

Welche andere Herangehensweise hat sich denn auch nur ansatzweise praktisch bewährt?

Warum denn das nicht? Da sehe ich nun wirklich kein Problem.

Weil die Welt dann nicht so wäre, wie sie ist. Dann müßte jeder Mensch mit denselben Chancen geboren werden.

Unser ganzes Leben ist widersprüchlich, da braucht es keinen Gott dazu.
Die Beschäftigung mit der Psychologie offenbart die Abgründe in der menschlichen Psyche

Ja, aber wo ist das widersprüchlich?

 

[5Zeichen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Solange ihr noch mitlest, kann´s so schlimm nicht sein...*g

Was könnte schlimm sein, an einem Tanz?
Aber es ist nicht nötig jede kleine Bewegung zu studieren, es zählt der Gesamteindruck.

 

[RupertHuebelbau]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo Rupert,

Keiner hat Dich gezwungen, hier auszusteigen...

Hallo MissVerstehen, sorry, ich muß zugeben mir wird schnell fade, wenn jemand auf gute Argumente gar nicht oder nur ausweichend reagiert. Und ich mag es nicht, mich bis zum St. Nimmerleinstag im Kreise zu drehen. Na ja, vielleicht bin ich manchmal auch nicht sehr geduldig.

Zitat:
Derweil ist es ja so einfach, wenn man an ein determiniertes Ursache-Wirkungsprinzip glaubt, dann muß es, meinem logischen Verständnis nach, doch unbedingt einen freien Willen geben. Weil wenn wir keinen freien Willen hätten, dann wäre ja, in Bezug auf ethisches und auch alltägliches Verhalten, Ursache und Wirkung wertlos. Es macht einfach keinen Sinn.

Völlig richtig. Das ist auch mein Kritikpunkt an MSS´ Gedankenkonstrukt.

Bravo, warum leugnest Du dann zwanghaft mit Deinem freien Willen – Deinen freien Willen?

Man kann zwar für dei Gemeinschaft verbindliche Regeln und "Umstände für deren künftiges Handeln" quasi schaffen, für den Einzelnen macht Ethik dann aber keinen Sinn mehr.

Warum? Gilt jetzt aufeinmal das Ursache-Wirkungsprinzip nicht mehr? Ich denke wenn jemand sich permanent zum eigenen Vorteil in der Lüge - in der Verleumdung verstrickt, wirkt sich das schon aus. Nicht nur für sein Umfeld, sondern auch für sich selbst – bis hin, so traurig das auch sein mag, zur geistigen Abnormität.

Das heißt also, das Ursache-Wirkungsprinzip bedarf eines freien Willen - welcher an Ursache und Wirkung gebunden ist.

Das ist ein Widerspruch in sich.

Komisch, oben siehst Du, weil es keinen Sinn macht, einen Kritikpunkt, hier einen Widerspruch. In der Wissenschaft spricht man zum Teil auch von einem weichen Determinismus indem auch der freie Wille Platz hat.
Aber erklär mal, warum ist das für dich unbedingt und ohne wenn und aber ein Widerspruch?

Nein...
Denn unsere Vorstellung von determinierten Robotern sind sehr begrenzt.

Es ginge theoretisch sehr wohl, daß wir in unserem Willen determiniert sind und uns nicht als Roboter EMPFINDEN. Hat aber mit unserer beschränkten Vorstellungskraft zu tun. In vielen Sci-Fi-Serien gibt es sehr wohl sehr differenzierte Roboter, lernfähig, zu ethischem Handeln fähig, empathisch... das ist schon eher das, an was ich denke...

Das unsere Vorstellung von deteminierten Robotern begrenzt ist, glaube ich Dir auf der Stelle. Aber ich sprach von uns Menschen, die, wenn wir keinen freien Willen hätten, allein nur durch Determination gesteuerte langweilige Wesen wären. Sci-Fi Sereien mag ich, aber in diesem Fall halte ich mich schon lieber an das, was man ja eigentlich ohnehin schon weiss – vermutet, und an das was ich selbst erlebe. Natürlich kann man aber theoretisch viel annehmen.

Wie will ich unterscheiden, ob ich wirklich frei oder determiniert entscheide?

Du kannst es nicht! Weil Du, ob zwanghaft oder nicht, durch welche äußeren oder inneren Einflüße auch immer, letztendlich immer selbst bewusst oder unbewusst frei entscheidest. Das ist ja das Schöne und Interessante daran, was aber durchaus auch leidvoll sein kann. Man kann aber schon sagen, das der freie Wille sich durch die determinierte Evolution entwickelt hat. Ich hoffe Du verstehst.
Dazu noch ein Beispiel: Mahatma Gandhi hielt von der westlichen Medizin sehr wenig. Er war eingeschworen auf die indische Medizin. Plötzlich bekam er eine Blinddarmentzündung. Einzige Chance um zu Überleben war eine Operation. Erst nach sehr langem zureden von Freunden hat er sich, entgegen seinem ersten Entscheid, freiwillig dazu entschieden, diese Op durchführen zu lassen. So gesehehen ist er erst mit dieser Entscheidung seinem determinierten Leben gerecht geworden. Ihm war halt bestimmt, dass er später erschossen wurde.
Abgesehen von Ahnungen, weiss man halt nichts Gesichertes von der eigenen Zukunft.

Allein daß ich es so EMPFINDE, heißt ja nicht, daß es so ist...

Richtig!

Das ist auch überhaupt nicht das Thema. Es geht um Determinismus undn nicht um Wahrsagerei...

Das meinte ich auch nicht. Gut ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte nur, dass man mit dem freien Willen das zukünftige deterministische Geschehen des Einzelnen nicht erforschen kann. Man kann höchstens Vermutungen anstellen.

 

[moebius]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

....
Man kann höchstens Vermutungen anstellen.

Denn:
1. "Es ist alles durchwebt von Vermutung."

2. "Der wahre Wissenschaftler darf an seine Theorie nicht glauben."

Schöne Grüße von Sir Karl Raimund POPPER

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen, sorry, ich muß zugeben mir wird schnell fade, wenn jemand auf gute Argumente gar nicht oder nur ausweichend reagiert. Und ich mag es nicht, mich bis zum St. Nimmerleinstag im Kreise zu drehen. Na ja, vielleicht bin ich manchmal auch nicht sehr geduldig.

Ist doch okay, solange Du andere sich in Ruhe im Kreis drehen läßt...

Bravo, warum leugnest Du dann zwanghaft mit Deinem freien Willen – Deinen freien Willen?

Ich leugne überhaupt nichts zwanghaft.

Weder kann man aber sagen, wir hätten einen freien Willen, noch kann man das Gegenteil belegen.

Mir persönolich scheint es nur plausibel, daß auch die Variante "kein freier Willen" durchaus möglich ist.

Vor allem ist das unangenehme Gefühl, was man bei dem Gedanken hat, kein guter oder ausreichender Grund, daß dem nicht so ist.

Warum? Gilt jetzt aufeinmal das Ursache-Wirkungsprinzip nicht mehr? Ich denke wenn jemand sich permanent zum eigenen Vorteil in der Lüge - in der Verleumdung verstrickt, wirkt sich das schon aus. Nicht nur für sein Umfeld, sondern auch für sich selbst – bis hin, so traurig das auch sein mag, zur geistigen Abnormität.

Ja, das sagt aber nichts darüber aus, ob er nicht anders handeln KONNTE (Determinismus) oder ob er sich frei dazu entschiedne hat.

Komisch, oben siehst Du, weil es keinen Sinn macht, einen Kritikpunkt, hier einen Widerspruch. In der Wissenschaft spricht man zum Teil auch von einem weichen Determinismus indem auch der freie Wille Platz hat.
Aber erklär mal, warum ist das für dich unbedingt und ohne wenn und aber ein Widerspruch?

Man hat zwei Möglichkeiten: entweder etwas IST determiniert, oder etwas ist es nicht. So kann der freie Wille tatsächlich FREI (und nicht nur als frei empfunden) sein, oder die Handlungen sind determiniert.

Du kannst zwar sagen: "das habe ich aus freiem Willen getan", aber ob das wirklich so ist, kannst Du nicht wissen.

Das unsere Vorstellung von deteminierten Robotern begrenzt ist, glaube ich Dir auf der Stelle. Aber ich sprach von uns Menschen, die, wenn wir keinen freien Willen hätten, allein nur durch Determination gesteuerte langweilige Wesen wären.

Ich finde z.B. Data überhaupt nicht langweilig, und ferngesteuert ist er auch nicht.

Du kannst es nicht! Weil Du, ob zwanghaft oder nicht, durch welche äußeren oder inneren Einflüße auch immer, letztendlich immer selbst bewusst oder unbewusst frei entscheidest.

Nein, das tu ich ganz sicher nicht.

Es gibt ohnehin schon sehr wenige Entscheidungen, wo man überhaupt erstmal das Gefühl hat, man hätte WIRKLICH die freie Entscheidung.

Ob ich mir z.B. gleich noch ne Tafel Schoki kaufen gehe, ist meine Entscheidung - aber sie ist alles andere als frei. Auf mir lastet der Druck überflüssiger Pfunde, aber eben auch das Hochgefühl beim Essen. Ob ICH es nun bin, die FREI abwägt und zum Schluß entscheidet, oder ob sich in meinem Gehirn Dinge abspielen, die ich gar nicht merke und dann eine Entscheidung fällen, weiß ich nicht.

Man kann aber schon sagen, das der freie Wille sich durch die determinierte Evolution entwickelt hat. Ich hoffe Du verstehst.

Und an welcher Stelle ist dann der Schnitt? Wo sind biologische und biochemische Vorgänge noch determiniert, und ab wann ist das, was in meinem Kopf abgeht, "frei"?

Das meinte ich auch nicht. Gut ich habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte nur, dass man mit dem freien Willen das zukünftige deterministische Geschehen des Einzelnen nicht erforschen kann. Man kann höchstens Vermutungen anstellen.

Soweit besteht Einigkeit...