Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

[RupertHuebelbau]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen!

Ich leugne überhaupt nichts zwanghaft.
Na ich weiss nicht.

Weder kann man aber sagen, wir hätten einen freien Willen, noch kann man das Gegenteil belegen.
Man kann alles relativieren, aber ich würde sagen, wir selbst sind der beste Beleg dafür, nur Du willst es halt momentan nicht wahrhaben.

Mir persönolich scheint es nur plausibel, daß auch die Variante "kein freier Willen" durchaus möglich ist.

Vor allem ist das unangenehme Gefühl, was man bei dem Gedanken hat, kein guter oder ausreichender Grund, daß dem nicht so ist.
Verstehe ich das richtig, Du hast bezüglich des freien Willens, ein unangenehmes Gefühl?

Ja, das sagt aber nichts darüber aus, ob er nicht anders handeln KONNTE (Determinismus) oder ob er sich frei dazu entschiedne hat.
Ich denke schon. Es soll ja auch vorkommen, dass manche Lügner durch Einsicht und Vorsatz aus freiem Willen umkehren. Genauso wie er vorher frei, aus welchen Gründen auch immer, der Versuchung erlegen ist.

Man hat zwei Möglichkeiten: entweder etwas IST determiniert, oder etwas ist es nicht. So kann der freie Wille tatsächlich FREI (und nicht nur als frei empfunden) sein, oder die Handlungen sind determiniert.
Warum Oder? Sind den die Handlungen nicht bestimmt durch die freien Gedanken samt den freien Schlußfolgerungen und der freien Entscheidungsmöglichkeit?

Du kannst zwar sagen: "das habe ich aus freiem Willen getan", aber ob das wirklich so ist, kannst Du nicht wissen.
Also ich hab da kein Problem, ich weiss, dass ich die freie Entscheigungsmöglichkeit habe. Selbst dann, wenn ich intuitiv wegen früherer Erfahrungen ohne Nachsinnen entscheide. Natürlich kommt es auch vor, dass man unangenehme Entscheidungen treffen muß.

Ich finde z.B. Data überhaupt nicht langweilig, und ferngesteuert ist er auch nicht.
Ich fand ihn auch nicht langweilig und ferngesteuert, aber vermenschlicht, hat man ihm ja einen freien Willen angedichtet. Oder etwa nicht?

Nein, das tu ich ganz sicher nicht.

Es gibt ohnehin schon sehr wenige Entscheidungen, wo man überhaupt erstmal das Gefühl hat, man hätte WIRKLICH die freie Entscheidung.

Ob ich mir z.B. gleich noch ne Tafel Schoki kaufen gehe, ist meine Entscheidung - aber sie ist alles andere als frei. Auf mir lastet der Druck überflüssiger Pfunde, aber eben auch das Hochgefühl beim Essen. Ob ICH es nun bin, die FREI abwägt und zum Schluß entscheidet, oder ob sich in meinem Gehirn Dinge abspielen, die ich gar nicht merke und dann eine Entscheidung fällen, weiß ich nicht.
Ich verstehe den Druck den Du Dir auferlegst. Bei mir war es der Genuss des Nikotins - mit den gleichzeitig aufkeimend vernünftigen Gedanken, dass es ungesund sei. Schoki mag ich auch. Stell Dir vor, wir hätten keinen freien Willen. Wir könnten dann eine ganz neue Ausrede beanspruchen. Wir könnten sagen, es sind die Dinge die sich im Gehirn abspielen, die uns ein Übermaß an Schoki essen lassen. Wir wären dann keinesfalls Sklaven unseres schwachen Willens. Neeeiin

Und an welcher Stelle ist dann der Schnitt? Wo sind biologische und biochemische Vorgänge noch determiniert, und ab wann ist das, was in meinem Kopf abgeht, "frei"?
Gedanken, schlußfolgernde Gedanken, daraus entstehende Vorhaben und Entscheidungen sind frei. Diese Dinge sind aber nicht mehr materiell. Sie sind geistig. Man sagt ja auch, welchen Geistes Kind bist du. Selbstverständlich ist aber unser geistiges Denken ohne der chemischen Prozesse im Hirn nicht möglich. Das evolutionierte arbeitende Gehirn sehe ich mehr als Grundstock oder als materielle Voraussetzung, und nicht als Schnittstelle, für unser geistig fortschreitendes Denken.

Soweit besteht Einigkeit...
Dankeschön.

 

[moebius]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Ist doch okay, solange Du andere sich in Ruhe im Kreis drehen läßt...
.....

Besser im Kreis - als im Greis ...

 

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen.

Zitat von Pirroge
Warum eigentlich nicht?
Die Arzneistudien, auf die Du Dich beziehst, arbeiten doch nach den gleichen Prinzipien.
Nach dem U.-W., klar...

Nein, nach dem der Falsifikation. Aber wir müssen zusehen, dass wir weiterkommen, sonst wiederholen wir nur alten Kram. Ich streiche mal alles was wir beide schon kennen, vielleicht gelingt es neue Perspektiven einzunehmen.

Es gibt aber keine Praxisrelevanz für einen Determinismus.
Es gibt 1000 Dinge die praxisrelevant sind, aber lange nicht alle müssen physikalisch deterministisch erklärt werden.
Und wie gesagt, diese Dinge unterscheiden sich. Jemanden zu überzeugen, ist etwas anderes, als jemanden zu impfen, freie Wahlen einzuführen, etwas anderes als ein Verkehrsleitsystem.

Doch, und immer wieder doch!
Wir alle denken nach dem U.-W-Prinzip. Wir alle gehen von Ursachen und Wirkungen aus. Jede unserer bewußten Handlungen wäre bescheuert, wenn wir nicht davon asugingen, daß sie was bewirken. Oder?

Nein, es gibt gewisse Zweifel. Wir tun es fast alle, aber die Zweifel die z.B. ein David Hume gesät hat, sind nicht von der Hand zu weisen:

„Es war – wieder ein mal – DAVID HUME (1771 – 1776), er in seiner Untersuchung über den menschlichen Verstand[/i ](engl. 1748) die Frage nach der Herkunft des Begriffs der Kausalität in das Zentrum seiner Erkenntniskritik stellte; die Lösung des Problems ergab sich für ihn rein empirisch, indem, wie er schrieb, „die Vorstellung eines notwendigen Zusammenhanges von Ereignissen ihren Ursprung in einer Anzahl ähnlicher Fälle der konstanten Verbindung dieser Ereignisse“ besitzt; „ein einzelner dieser Fälle“, fuhr er fort, „kann nie die Vorstellung eingeben . . . Es gibt aber in einer Anzahl von Fällen nichts von jedem einzelnen Fall Verschiedenes, der als völlig gleichartig mit ihnen wahrgenommen wird, außer, dass nach einer Wiederholung ähnlicher Fälle der Geist aus Gewohnheit dazu geführt wird, beim Auftreten des einen Ereignisses dessen übliche Begleiterscheinungen zu erwarten und an deren Vorhandensein zu glauben. Diese Verknüpfung also, die wir im Geist erfahren (feel), dieser gewohnheitsmäßige Übergang der Einbildungskraft von einem Gegenstand zu seiner üblichen Begleiterscheinung, ist die Empfindung oder der Eindruck, woraus wir die Vorstellung der Kraft oder des notwendigen Zusammenhangs bilden. Das ist alles.“ (DAVID HUME: A.a.O., 100).
Es leidet keinen Zweifel, das HUMES Begründung für das Zustandekommen der Vorstellung kausaler Zusammenhänge genau dem entspricht, was wir soeben als assoziatives Denken beschrieben haben; doch die Folgen dieser Feststellung sind kaum abzusehen. Der Begriff der Kausalität bildet den Kern der gesamten abendländischen Metaphysik; im Namen der Kausalität gaben mittelalterliche Theologen sich sicher, aus dem Dasein der Welt das Dasein Gottes beweisen zu können. […]
Es ist aber klar, dass ein solches Dogma unter den lernpsychologischen Erkenntniskritik der HUMEschen Erkenntniskritik hinfällig werden muss, kommt doch der Kategorie der Kausalität, wenn es so steht, nur eine subjektive, keine objektive Bedeutung zu. Anders gesagt, man kann (psychologisch!) gewiss verstehen, dass und warum (im Erbe der Tierreihe) der menschliche Geist sich die Vorstellung einer Kausalität bildet und dass und warum er durch diese Vorstellung dahin gedrängt wird, schließlich hinter der Welt der Erscheinungen eine oberste göttliche Ursache aller Dinge anzunehmen, doch besagt ein solcher „Vernunftbeweis“ offenbar weit mehr über die Eigenart des menschlichen Denkens als über die Existenz eines höchsten Wesens. Selbst IMMANUEL KANTs (1724 – 1804) Rechtfertigung der Kausalität als einer Kategorie, die vor aller Erfahrung („apriori“) dem menschlichen Denken innewohne, indem sie die Datenflut der sinnlichen Wahrnehmung ordne und allererst unter die Einheit des Begriffs bringe, konnte lediglich die Gültigkeit des Kausalitätsprinzips für das Insgesamt der empirischen Phänomene begründen – eine Erkennbarkeit Gottes schloss der transzendente Idealismus des Königberger Philosophen ausdrücklich aus. Dafür freilich lässt sich KANTs Standpunkt in gewissem Sinne mit der modernen Hirnforschung in Übereinstimmung bringen; denn wäre die Befähigung zu assoziativem Lernen und mithin zu kausalem Denken keine Eigenschaft des menschlichen Gehirns[ …], so würde die Welt unserer Wahrnehmung uns gewiss nicht als nach kausalen Gesetzen geordnet erscheinen; auch die Naturwissenschaften fielen dahin.
Überhaupt aber scheint Vorsicht beim Gebrauch der Kategorie der Kausalität angebracht, Ergibt dieser Begriff sich wirklich, wie HUME im Vorgriff auf die moderne Lernpsychologie meinte, aus der Assoziation regelmäßig eintretender Erfahrungen, so ermöglicht eine gewisse Vorhersehbarkeit von Ereignissen zwar eine bessere Anpassung des Verhaltens an die Wirklichkeit, doch bringt sie auch die Gefahr der Täuschungen aller Art mit sich herauf. SKINNER, als er seine Tauben betrachtete, wie sie mit grotesken Körperhaltungen Futter beschaffen zu können meinten, fühlte sich an abergläubische Menschen erinnert, und in der Tat: ganze Bereiche religiöser Riten und Anschauungen scheinen auf irrtümlichen Kausalverknüpfungen zwischen einer Belohnung … und einem rituellen Verhalten zurückgeführt werden können.“
(Eugen Drewermann, Atem des Lebens, Patmos 2006, S. 306ff)

Die Basis systematischer Forschung ist der Wunsch eines Ichs (meinetwegen einer Gemeinschaft) sich in Ziet und Raum zu verorten, sich und die anderen und Welt zu verstehen. Das setzt ein bestimmtes Maß an Reflexivität und freiem Willen voraus.
Diesen nun zu bestreiten entziehst dem Projekt die Grundlage.

Wieso das?
Ich würde ja sagen: im Gegenteil. Denn gerade das Reflektieren und Verstehen ist ganz stark U-W-gebunden.

Das wäre ja erst mal kein Widerspruch.
Ich weiß nicht, ob das schon der erste Impuls ist, aber er kommt sicher hinzu. Klar werden Wirkungen Ursachen zugeschrieben, aber im Laufe der Zeit haben sich bestimmte Ursachen als nicht haltbar erweisen und wurden durch immer andere ersetzt, die Beseelung der Natur, durch einen Götterhimmel, diese durch einen Gott und dieser durch die Naturwissenschaften.
Und die können einfach ein psychologisches (und philosophisches) Muss sein, zumindest für eine gewisse Zeit.
Aber Zweifel am Kausalitätsprinzip gibt es schon lange, aus der Physik, der Philosophie, der Psychologie. Und das ist nicht nichts.

Ich weiß nicht ob es einen Unterschied gibt, ich glaube, es gibt einen.
Aber wenn Du oben die Praxisrelevanz in Anspruch nimmst, wieso dann hier nicht mehr?
Aus beidem kann keine Praxis folgen. Wenn wir die Regeln, nach denen etwas geschieht nicht verstehen, können wir nicht eingreifen.

Genau!
Dann können wir aber auch nicht behaupten, etwas habe keine bestimmbare Ursache oder es wirke kein U.W.
Zufall empfinde ich als vorläufige Ausrede, wenn man etwas nicht erklären kann.

Nein, man kann es nicht beweisen, aber das ist der denkbar schwächste Standpunkt, auf den man sich zurückziehen kann. Wie gesagt, Spaghettimonster, Du kannst nicht beweisen, dass es das nicht gibt, Du kannst nur sagen: Okay, meinetwegen gibt es das Spaghettimonster, was folgt denn nun für mich daraus? Und dann herrscht sehr schnell Ruhe. So ist es auch mit dem (harten) Determinismus.
Nichts muss zwingend für mich anders werden, wenn alles determiniert ist. Meine Beziehung, meine Einstellung zum Tod, meine Lieblingsmusik… alles kann bleiben, wie es ist.

Zitat:
So teilt man aber nicht in Gruppen oder Mengen ein.
Wenn Du ein Phänomen definieren möchtest, musst Du auf der einen Seite Gemeinsamkeiten finden, die diese Gruppe verbindet und unterschiede, die diese Gruppe trennt. Bewegung, Ernärung und Fortpflanzung gehören zu den Grundbedingungen des Lebens, allen Lebens und differenziert nichts näher, damit kann man Plankton nicht vom Menschen unterscheiden.
Insofern trifft Deine Analogie sehr gut. Die beinhaltet alles und unterscheidet nichts.

Genau so.
Deswegen fand ich Dein Hundebeispiel verwirrend.

Determinismus verhält sich zu Schwerkraft, wie Lebewesen zu Hund, es ist der äußerste Oberbegriff.
Wir können Hunde von Hühnern unterscheiden, aber nicht in ihrer Eigenschaft als Lebewesen, die teilen sie nämlich beide (und Menschen, Affen, Amöben und Plankton teilen sie auch). Die Analogie liegt darin, dass hier nur Lebewesen betrachtet werden.
Determinismus ist die äußerste Klammer aller Phänomene, von der Schwerkraft, über Blitze, über Dampfmaschinen, über Neurosen, alles determiniert, nur erklärt diese Tatsache so wenig was Blitze von Neurosen unterscheidet, wie der Begriff des Lebewesens erklärt, was das Huhn von der Amöbe unterscheidet. Klarer?

Ja, eben. Und man KANN es nicht falsifizieren, es geht nicht mal theoreitsch, weil "Stift an der Decke" totaler Unsinn ist. Warum sollte ich totalen Unsinn annehmen, um etwas zwanghaft zu falsifizieren?

Es ist totaler Unsinn, wie Du schreibst, weil Du nie die Erfahrung gemacht hast.
Auf dieser Stufe argumentierend müsstest Du sagen, es sei völliger Unsinn, dass die Sonne mal nicht aufgeht. Dann fragt mal Astronomen, was passiert, wenn die Sonne zum roten Riesen wird, der ungefähr bis zur Marsbahn reicht.
Das ist es was Hume kritisiert, aus der Tatsache, dass etwas bisher immer so war, kann nicht geschlossen werden, dass es immer so sein wird. Es war mal klar, dass das Elektron wie ein Planet um die Kern saust, heute ist das nicht mehr der Stand des Wissens.
Es wäre ein eigenes Thema wie viele der sogenannten Konstanten der Physik nicht mehr als Konstanten gelten. Und es gibt es auch Zweifel, an dem Ursache-Wirkungs-Modus.

Dieser Determinismus kann aber nicht nicht stimmen, was auch immer eintritt, würde MSS sagen: Und schon wieder ein Beweis für den D.. Man müsste ihn fragen, was denn den D. widerlegen könnte.
Ansonsten ist die Antwort, weil Du sonst jedes beliebige Dogma aufstellen könntest und NIE einen Gegenbeweis finden würdest.

...und wenn es keinen gibt, wenn es einfach keinen Stift an der Decke gibt? Was nutzt dann das Gedankenspiel, DASS es einen gäbe?

Das man hier ein konkretes Ereignis hat, bei dem die Idee der Gravitation, die überall im All gilt, falsch sein könnte. Aber es ist Dir nicht möglich zu formulieren, was konkret geschehen müsste, damit der Determinismus nicht gilt.

Nimm eine These, die Deiner widerspricht, nehmen wir an ein Esoteriker behauptet, es sei alles Schicksal. Das braucht im engen Sinne keinen Gott, sondern lebt von der Idee, alles sei vom Schicksal so vorherbestimmt. Wie? Keine Ahnung, wissen wir noch nicht, aber das wir drüber diskutieren, ist Schicksal, der Beweis ist, dass wir es ja tun.
Wie würdest Du das entkräften?
Hm. Wenn mir jemand sagt, ALLES sei Schicksal, kann man prima mit Naturgesetzen kontern. Schicksal ist per se für uns nicht vorhersagbar. Das wird schon allein durch die Naturgesetze ausgehebelt.

Die Naturgesetze wäre lediglich die Erfüllungsgehilfen des Schicksals, sie wirken, aber was sie alle verbindet ist das Gesetz eines Schicksals. Der Aufenthaltsort eines Elektrons, das Eintreten einer Neurose, eines Weltkrieges, einer Geburt, eines Lottogewinns, alles Schicksal. Die Naturgesetze haben nur den Zweck, dass sich das Schicksal irgendwie manifestieren kann. Das Schicksal ist die letzte große Klammer und alles was passiert beweist, dass das Schicksal wirkt. Ein Beweis ist, dass wir hier zusammengetroffen sind, das ist einfach Schicksal.

Sie waren wohl nicht unschuldig, sonst hätte Gott sie nicht getötet. Fertig.

Wie können Ungeborene Schuld auf sich laden?

(Nicht fertig... )

Das können wir nicht verstehen, wir sind nicht Gott.

Ja, aber eine Erklärung, für andere einen Beweis, gibt es immer. Gott verstehen wir nicht, weil wir seine Geschöpfe sind. In dem wir fragen, wie er dies oder das zulassen konnte, beweisen wir, dass wir ihn nicht verstehen und also unseren Geschöpfcharakter.
Das ist schon logisch, solange man die Prämisse teilt, dass Gott der Schöpfer ist.

Richtig, aber WENN man mal sagt, wir verstehen Gott eh nicht, dann ist es absolut unmöglich, auch nur eine sinnvolle Aussage über Gott zu treffen.

Aha. Merkst Du was?

"Gott liebt alle Menschen" ist dann totaler Unsinn. Entweder wir verstehen, dann sind Aussagen prinzipiell möglich, oder wir verstehen nicht, dann ist alles reden über Gott Unfug.

Nun, entweder wie verstehen den Determinismus, dann sind Aussagen prinzipiell möglich, oder eben nicht. Du redest von Teilbereichen, denen Du einen grundlegenden Determinismus zuschreibst, andere hatte Offenbarungen Gottes, die uns einen Bruchteil einer Einsicht ermöglichen. Der Rest der Lektion folgt man jüngsten Tag.

Gläubige ziehen sich dann gern in eine Grauzone zurück, wo sie selbstbestimmt, aber eben unmotiviert welchseln zwischen "verstehen" und "nicht verstehen".

Treffend erkannt, darin gleichen sie Dir.
Wir verstehen vollkommen, dass alles determiniert ist, können aber zu vielem nichts Konkretes aussagen, weil wir den Determinismus nicht vollkommen verstehen. Dass ist genau der „Beweis“, den Du hier die ganze Zeit anbietest.

Warum jetzt dieses radioaktive Atom ein Neutron emitiert und nicht erst in 13.000 Jahren.
Warum spontan im Vakuum hier und jetzt ein Teilchen erscheint und nicht 3 Meter weiter oder gestern oder in 30 Tagen oder nie.
Warum überhaupt Leben entstanden ist.
Warum überhaupt Denken entstanden ist.

Die letzten beiden Fragen lassen sich evolutionär beantworten (ist bei MSS auch sehr schön erklärt, würde hier aber zu weit führen). Bei Frage 1 und 2 muß ich kapitulieren, ich bin eine qquantenphysikalische Niete.

Wir sind alle quantenphysikalische Nieten. Und bei der Beschreibung von Leben und Geist, wird gewöhnlich erklärt, wie er entstanden ist, Ursuppe und neuronale Netze usw., aber nicht, warum er entstehen musste. Das wäre in der Tat eine Neuheit, wenn MSS das erklären könnte.

Du könntest nun sagen, gut, aber wenn das so ist, wird auch das seine Ursache haben. Ja, aber damit kommst Du zwar dem Phänomen Gravitation, hom. Ruta und Elektronenfluss auf die Spur, aber nicht dem Determinismus.

Doch, und zwar insofern, daß wir wieder kein Beispiel dafür haben, daß der D nicht sticht...

Hast Du Dir das eigentlich mal in Ruhe durchgelesen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
Ich finde, es ist nicht allzu schwer zu verstehen, an welchem Punkt steigst Du denn aus?

Und es ist nicht falsch ihn anzunehmen, nur wenn es gleichgültig ist, ob ein Versuch gelingt oder misslingt, weil in allen Fällen der Determinismus unangetastet bleibt, ist es eben ein Faktor an dem man nicht schrauben kann.

Genau.

Äh, das ist das, was man als praktisch wertlos bezeichnet.
In ein Dir naheliegendes Beispiel übersetzt: Wenn Sulfur D 30 keine Wirkung bringt, beweist das nicht ein Scheitern der Homöopathie, war nur das falsche Mittel. Und wenn das nächste Mittel wieder scheitert, war es eben wieder das falsche. Und wenn Du nach dem 13 Mittel geheilt bist, kann man sagen: Na bitte, lange gesucht und am Ende bewiesen, dass die Homöopathie nicht gescheitert ist.
Stimmt, weil sie so niemals scheitern kann. Genau das würde Popper ihr vorwerfen, denn:
„Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können.“ (Logik der Forschung, kurz LdF, 17).

Das ist aber nicht als Stoff gemeint, sondern als „geistartige, dynamische Kraft“ wie Hahnemann schreibt. Und auch neuere Interpreten sehen hier ein Prinzip wirkend, keinen Stoff, was ja ab der
D 23 bzw. C 12 eh nicht mehr gegeben ist.

Genau, und dieses "Geistprinzip" ist ganz eindeutig der Glaube.

Nö, der Glaube beginnt dort, wo die Homöopathie nicht mehr zu widerlegen ist.
Du klammerst Dich an Reizworten fest (wenngleich weniger als andere, die ich so kenne), aber da springt dann nur Dein Assoziationsmotor an. Die Homöopathie kann von geistartigen Kräften reden, wie sie lustig ist, das macht sie nicht unwissenschaftlich, sie muss nur erklären, was sie darunter versteht.

Gott oder welcher Glaube auch immer beruht auch auf einer "dynamischen Kraft", die sich nur blöderweise einfach nicht erklären lassen will. Entweder man glaubt es - dann hilft es oft, oder man läßt es - dann wirkt es genauso oft, nur eben mit einer anderen Überzeugung dahinter. Und weil dem so ist, wirkt halt eben das Prinzip "Glaube".

Auch die Wirkung erklärt nicht den Begriff. Wenn ich sage, es ist die dynamische Kraft die Husten heilt und der Husten ist weg, ist damit nichts bewiesen, es ist nur der Husten weg. Interessant wird es, wenn ich darstelle, wie diese dynamische Kraft zu gewinnen ist. Was muss ich tun: beten, Schüttelschläge, Reiki, Om summen? Dann ist zwar noch immer nicht der Begriff erklärt, aber ich habe eine Praxis, mit der ich, das, was ich vorläufig dynamische Kraft nenne, steuern kann.
Klappt das halbwegs zuverlässig, kann man sich auch die Suche nach einer möglichen Erklärung machen.

Die Idee ist, dass die Vergiftung mit einem Mittel Symptome auslöst, bei genügender Gabe.
Dieses Symptome kristallisieren sich bei häufiger Prüfung von verschiedenen Menschen (und Tieren) zu einem typischen Symptomenbild heraus, das kennt jeder Pharmakologe.

Genau.

Zitat:
Die Idee ist nun die, dass eine Krankheit ebenfalls ein typisches Symptomenbild produziert, d.h. Halsschmerzen oder Übelkeit sind nicht alle gleich, mal hat man Fieber, mal tut es links mehr weh, man besser, mal verschlimmert Kälte und und und. Das dem Vergiftungsbild eines bestimmten Stoffes ähnlichste Mittel soll nun die Wahl des hom. Mittels leiten.
Die Idee dabei ist nicht, dass ein bestimmter (antagonistischer) Stoff fehlt, sondern dass ein Prinzip fehlt. Darum gibt man nicht den Stoff, sondern die Information, nach den Ideen einiger Homöopathen.

Was genau ist denn "die Information" und wie wird sie an den Körper weitergegeben? Wie soll eine "Information" heilen können?

Wie eine Information heilen kann ist glaube ich gar nicht so ein großes Rätsel, ob man sie über den Weg der Homöopathie isolieren und weitergeben kann, schon eher.
Was wirkt denn in einer Psychotherapie? Ein bestimmtes Wort, eine bestimmte Einsicht, ein Bild.
Auf einmal kippt und ändert sich ein ganzes System. Man versucht bestimmte Elemente zu standardisieren, aber es bleibt im Grunde ein Spiel von Informationen.

In der Psychoanalyse lässt man den Patienten seine Sicht der Dinge erzählen und bietet ihm dann eine alternative Deutung an. Wenn der Patient die Begründung frisst, verändert sich sein ganzes bisheriges Weltbild (mal in Schritten, mal epochal) und er schreibt die Geschichte seines Lebens um.
Und es ist reine Information. Nun ist diese Information auch immer an ein Medium gebunden, es müssen keine Schallwellen sein, die auf Trommelfelle prallen, man könnte es auch aufschreiben.
Ist das nun Physik, es ist ja immer ein Medium im Spiel, oder ist das eine Information, die ein komplexes soziales Muster sein könnte, oder sonst was? Man kann es wohl so und so sehen.

Man kann schon behaupten, dass dem psychisch Kranken da ein Prinzip fehlt, vielleicht das der Aggression. Die Frage wäre dann, ob es auch gelingen kann, Prinzipien nonverbal zu vermitteln und so weiter.

 

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Auf der Ebene der Psychotherapie ist das schon geläufiger. EinemTrauernden erzählen wir keine Witze, sondern wir ermutigen ihn sich der Trauer ganz hinzugeben um mit ihr fertig zu werden.
Schattentherapien und paradoxe Interventionen funktionieren nach diesem Muster und im Grunde auch alle aufdeckenden Therapien.

...wo wir genau da wären, wo ich die "Erfolge" der H verorte: im psychischen Bereich.

Aber nach einem einseitigen Muster: alles selektive Wahrnehmung. Warum sollte es nicht Menschen geben, die sagen: Ich kann’s mir nicht vorstellen, aber ich probiere es mal? Warum müssen alle begeisterte Homöopathiefans sein, warum muss man seinen kritischen Verstand an der Garderobe des Homöopathen abgeben, das will mir nicht einleuchten?

Zitat:
Hast Du je erlebt, dass ein schulmedizinisches Mittel nicht geholfen hat? Dass ein Arzt nicht helfen konnte? Hat Dich das je dazu gebracht an der Schulmedizin zu zweifeln? Ich denke, Du würdest eher sagen: Na dann war’s einfach das falsche Mittel, oder?

Natürlich, aber man kann SAGEN, was falsch läuft.
Mittel xy dockt vielleicht nur bei 2/3 der Patienten am richtigen Rezeoptor an. Aber es IST ein Wirkprinzip bekannt, welches verifiziert wurde, getestet, bewiesen.

Und damit konnte das Mittel scheitern. Im Scheitern liegt die Möglichkeit zu erkennen, genauer zu forschen, Neuroleptika können scheitern, der Determinismus nie. Ist er widerlegt, ersteht er an anderer Stelle wieder auf – nur an einigen eben nicht.

Zitat:
Ich hatte es ja schon mal zitiert:

Berechnungsgrenzen (1960er)
...

Das sind ja nun schon ernstzunehmende Einwände.

Ja, die hatten wir doch schon als gültig durchgewinkt, nech...?

In Deiner Version heißt das aber: Ja ja, gilt, interessiert mich aber nicht.
Es ist einer von diesen Beweisen, die Du forderst, die Dich so merkwürdig kalt lassen.
Eigentlich sollte Dir das Blut in den Adern gefrieren, weil es da Bereiche gibt, in denen der Determinismus, nach Ansicht der Forscher prinzipiell nicht greift.
Damit ist die Geschichte im Grunde erledigt, aber Du machst daraus ein fröhliches: Aber meistens stimmt er ja doch. Damit verlässt Du den Pfad der Wissenschaft und betrittst quasireligiöses Terrain.
Du kannst nicht das hohe Lied der Wissenschaft singen und ihr dann ans Bein pissen, wenn es Dir nicht mehr gefällt. Genau das tust Du aber.

Beim D. ist dieselbe Wahrnehmung nötig, wie bei der Religion, Du deutest nur auf den Splitter im Auge des anderen. Die Struktur all dieser Systeme ist identisch.

Grrr... nein, denn es gibt kein "hat nicht funktioniert" in der Praxis. Ich HABE ja immernoch kein Gegenbeispiel von Dir.

Und was hast Du da eben wieder als gültig durchgewunken? Das war ein Gegenbeispiel.
Nun machst Du aus prinzipiellen Ansätzen Wahrscheinlichkeiten, degradierst ein „immer“ zu einem „meistens“ und bei einem „meistens“ würde ich immer mitgehen, bei einem „immer“ aus mehrfach genannten Gründen nicht.
Es kann Dir doch selbst keinen Spaß machen (Du wirkst ja nicht mal sonderlich rechthaberisch), immer wieder die Strategie zu wechseln.

Ich muß also nicht wie ein Gläubiger auf irgendwelche weisen, mir aber permanent unverständlich bleibenden Ratschlüsse Gottes abstellen. Ich MUSS nicht sortieren zwischen "war das richtige Medikament - Gott / H hat geholfen - war wohl das flasche". Denn es gibt da nichts, was ich ausselektieren muß, in der Lebenspraxis von fast allen Menschen.

Wenn DOCH, bitte sag es mir!! Aber schreibe bitte nicht mehr, daß es dasselbe ist. Es stimmt einfach nicht.

An dieser Stelle bist Du ja auch konsequent, Du sagst, mich interessiert nicht, ob Gläubige oder Homöopathen gute Ausreden finden, mich interessiert ob es wirkt und wie es wirkt. Im Grunde kritisierst Du, dass Gott aus Sicht der Gläubigen nicht fehlgehen kann, es muss an was anderem liegen. Jemand betet um mehr Geld und es passiert überhaupt nichts. Du würdest sagen: Wo war denn dein Gott? Und der Gläubige würde sagen: Tja, Gott weiß, was wirklich gut für mich ist, hätte ich das Geld gebraucht, er hätte es mir zukommen lassen, aber so wusste er, dass es nicht gut für mich sein würde und hat mich belehrt, gelobt sei der Herr.
Und dem Homöopathen würdest Du sagen: Wo war denn nun die Wirkung von Sulfur? Und der H.gläubige würde sagen: Es muss also ein anderes Mittel gewesen sein, ist ja auch ganz schön schwer die Homöopathie. In beiden Fällen war ein Scheitern ausgeschlossen.
Würdest Du sagen, nach den Regeln des Determinismus muss mit größter Wahrscheinlichkeit das passieren und es passiert nicht, würdest Du sogleich sagen: Na, dann muss da noch ein anderer Faktor mit im Spiel gewesen sein, den wir übersehen haben, aber auch den Determinismus lasse ich nichts kommen. Und es ist das gleiche Prinzip, Fehler kommen nicht vor.
Und wenn Du nun verzweifelt sagst: Aber bei D., kommen ja wirklich keine Fehler vor, so ist das allein Deinen Prämissen geschuldet. Ein Gläubiger würde ebenso kopfschüttelnd sagen: Siehst Du denn nicht, dass es Gottes Güte ist, dass er mir nicht jeden Wunsch gestattet. Gerade das macht seine Göttlichkeit aus. Alles vollkommen richtig und alles nicht zu widerlegen, alle können Dich totwerfen mit „Beweisen“, nie wirst Du ihnen das Gegenteil beweisen können.

Wie kommt man da raus? Indem man kapiert, nicht 10.000 Verifikationen, nein die prinzipielle Möglichkeit der Falsifikation ist es, die den Kohl fett macht.

Deine Wahrnehmung ist da insofern selektiv, weil Du auf die nun schon mehrfach erwähnten Gegenargumente nicht oder ausweichend eingehst:

Doch, bin ich. Ich hab es Dir zugestanden, es ist nur absolut nicht praxisrelevant.

Für Gläubige an Gott oder H IST es aber sehr wohl praxisrelevant.

Verstehst Du den unterschied?

Für das Leben jedes Gott- oder H-Gläubigen gehört selektive Wahrnehmung zwingend dazu. Ich habe kein einziges Beispiel aus meinem Leben, wo ich mir irgendwas schönreden muß.

Quantenphysik und Falsifizierbarkeit gehören nicht zu meinem Leben.

Das nennt man selektive Wahrnehmung.
Ich muss mich nicht mit dem belasten, was ich auch ignorieren kann.

Die nicht vorhandene Falsifizierbarkeit macht den Determinismus (MSS’scher Prägung) unwissenschaftlich. Er erklärt nichts.
Der hier gemeinte Determinismus will aber als wissenschaftlich gelten.

Was sollte er denn erklären?

Naja, so wie ich das verstanden habe, so ziemlich alles, mindestens soll er eine neue(?) Ethik jenseits von Gut und Böse begründen. Wie eigentlich?

Du erwähnst die Praxisrelevanz, gerade hier kann ich überhaupt nicht erkennen, was die Vermutung, alles hätte eine Ursache an Neuerungen bringt. Wie würden sich Naturwissenschaften, Geisteswissenschaften, Gesellschaft, Alltag ändern?

Hab ich doch beschrieben. Sowohl das VERSTEHEN dieser Welt, weuil wir alles Verstehen auf WARUM und WIE - Fragen aufbauen.

Auf was hast Du Verstehen denn bisher aufgebaut, wenn nicht auf der Beantwortung von Warum- und Wie-Fragen? Meine Fragen waren immer: Wie geht das? Warum ist das so? Funktionalismus und Hermeneutik mit Überlappungen.

Zum anderen den Umgang miteinander - man sucht nach Ursachen, statt sich seinen Gefühlen hinzugeben.

Unterliegen Gefühle denn nicht dem Determinismus?

Und den Gegenentwurf habe ich nun ja auch versucht: was wäre, wenn es eben KEUIN verläßliches U.-W gäbe?

Offensichtlich müsstest Du Dich dann mit Deinen Gefühlen auseinandersetzen.

Und noch einmal: Ich wende mich nicht total gegen den Determinismus, nur gegen diesen hypertophierten, weil er keinen Erkenntniszuwachs bringt. Mein Unterscheidungskriterium ist dabei die praktische Relevanz. Die richtet sich nach der jeweiligen Frage, die wissenschaftlich, sozialperspektivisch oder subjektiv sein kann.

Gut, bleiben wir bei der praktischen Relevanz.

Ich muß erstmal drauf bauen, daß du den Unterschied zwischen einem Glauben, der auf selektiver Wahrnehmung beruht, und einen, der das nicht muß, erkennst... vielleicht kommt es ja im weiteren Verlauf der Antwort.

Hm, das müsstest Du schon näher erläutern. Du meinst es gibt Güteklassen innerhalb des Glaubens?
Gewöhnlich glaubt man ja nicht etwas, was man für völlig bescheuert hält, sondern jeder Gläubige, religiös, wissenschaftsgläubig, Verschwörungstheoretiker, Politutopist hat schon ein paar Argumente in petto.
Nur, andere finden das schon im Ansatz verfehlt. Hier stehen nüchtern betrachtet Vorurteile, in des Wortes allgemeinster Bedeutung, gegen Vorurteile.
Nein, es darf nicht sein, dass diese Konservativen Recht haben, dass es Gott gibt, oder was es auch sei.

Dabei vertrete ich die Auffassung, dass man sich durch Reflexion umentscheiden kann, den Kurs beim Gehen verändern kann, genau das scheint mir das Gegenteil von Determinismus zu sein.

Bitte dafür ein praktisches Beispiel.

Ich will heiraten, erfahre aber kurz vor der Hochzeit, dass meine Partnerin eine langjährige Affäre hat. Lustigerweise haben sich die Fakten ja gar nicht geändert, die Affäre lief ja schon als ich noch im 7ten Himmel war, nur mein Wissen. Hat nun eher die Physik meine Ehe in spe ruiniert, oder doch die Veränderung der Geschäftsgrundlagen, haben die Konjunktive meines Lebens eine Bedeutungsveränderung erfahren. MSS meint Physik und Chemie würden hier als Erklärung nicht ausreichen, aber selbstverständlich ist der D. ein Kind der Naturgesetze und das sind physikalische, ohne Ausnahme.

Zitat:
Ob und wie man diese Reflexion physikalistisch einfangen kann, ist mir vollkommen unklar,
Wieso? Du kannst jeden Vorgang, alles in kleine Abschnitte zerlegen und für jeden einzenen Bereich nach der Ursache fragen.

Kühne Behauptung, ich habe sie nie bestätigt gefunden, wenn es nur um simples Verhalten von intentionalen Tieren ging. Da wären wir dann schon bei den Grenzen der praktischen Relevanz, um die es ja gehen sollte.
Und andere Stimmen sagen, schon das Verhalten der Elektonen im Uranatom ist in diesem Sinne nicht in kleinste Einheiten zu zerlegen, lächerlich gegen die Frage, warum eine Katze miaut.

Die Gemeinsamkeit liegt darin, dass man sie als medizinischen Unsinn ansieht.

Tut "man" inzwischen nicht mehr, eben weil es Studien gibt, die die Wirksamkeit (nicht jedoch die Wirkweise!) belegen, und zwar weitaus besser als die H..

Hm… stimmt.

Zitat:
Okay, hier sind wir offenbar einer Meinung.
Aber was meinst Du, warum es nicht geschieht?

Keine Ahnung. Weil es nicht profitabel ist...?

Glaube ich auch, wobei für die Praxen schon.

Nun, die Situation der Ärzte ist kompliziert und ich bin da durchaus empathisch, aber Du kannst mir glauben, da ist nicht alles Gold, was glänzt. Dennoch sagen die Patienten, die ganz normalen, von ihrem Arzt, er sei ein guter Arzt. Könnte es da auch so etwas wie selektive Wahrnehmung geben?

Na aber hallo!

Okay.

Glaube muss ja nicht mit Religiosität konform gehen.
Bin ich überzeugt, dass mein Arzt weiß, was er tut und was richtig ist, wirkt alles was er tut deutlich besser, es gibt auch darüber Studien.
Was wären also die Kriterien um einen Glauben zu evozieren?

Die Beteiligung der Psychosomatik an einer Krankheit etwa, der Punkt Vertrauen in den Arzt...

Ja, glaube ich auch.
Aber die Psychosomatik versucht ja nicht unbedingt Vertrauen in den Arzt zu erwecken, sondern geht davon aus, dass bestimmte Probleme sich in bestimmten Organen, Muskelspannungen, Stresshormonausschüttungen usw. manifestieren, kurz gesagt, dass (manches) Krankheitsgeschehen eine Bedeutung hat und nicht allein eine Kette funktionaler Abläufe ist.

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo Rupert,

Man kann alles relativieren, aber ich würde sagen, wir selbst sind der beste Beleg dafür, nur Du willst es halt momentan nicht wahrhaben.

Es ist ziemlich anstrengend, mit jemandem zu diskutieren, der statt Argumenten Motivations- oder Verständnisstörungen unterstellt.

Verstehe ich das richtig, Du hast bezüglich des freien Willens, ein unangenehmes Gefühl?

Nein, wieso sollte ich?

Warum Oder? Sind den die Handlungen nicht bestimmt durch die freien Gedanken samt den freien Schlußfolgerungen und der freien Entscheidungsmöglichkeit?

Das ist ja die Frage im Thread.

Also ich hab da kein Problem, ich weiss, dass ich die freie Entscheigungsmöglichkeit habe. Selbst dann, wenn ich intuitiv wegen früherer Erfahrungen ohne Nachsinnen entscheide. Natürlich kommt es auch vor, dass man unangenehme Entscheidungen treffen muß.

Genau. Du bist davon überzeugt, daß das richtig ist, wovon Du überzeugt bist... nett...

Ich fand ihn auch nicht langweilig und ferngesteuert, aber vermenschlicht, hat man ihm ja einen freien Willen angedichtet. Oder etwa nicht?

Ja, am Ende schon.

Ich verstehe den Druck den Du Dir auferlegst. Bei mir war es der Genuss des Nikotins - mit den gleichzeitig aufkeimend vernünftigen Gedanken, dass es ungesund sei. Schoki mag ich auch. Stell Dir vor, wir hätten keinen freien Willen. Wir könnten dann eine ganz neue Ausrede beanspruchen. Wir könnten sagen, es sind die Dinge die sich im Gehirn abspielen, die uns ein Übermaß an Schoki essen lassen. Wir wären dann keinesfalls Sklaven unseres schwachen Willens. Neeeiin

Nur weil Dir das nicht gefällt ist es doch nicht falsch...

Gedanken, schlußfolgernde Gedanken, daraus entstehende Vorhaben und Entscheidungen sind frei.

Stimmt so pauschal schonmal nicht. Ein Großteil ist erlernt, sozialisiert.

Diese Dinge sind aber nicht mehr materiell. Sie sind geistig. Man sagt ja auch, welchen Geistes Kind bist du. Selbstverständlich ist aber unser geistiges Denken ohne der chemischen Prozesse im Hirn nicht möglich. Das evolutionierte arbeitende Gehirn sehe ich mehr als Grundstock oder als materielle Voraussetzung, und nicht als Schnittstelle, für unser geistig fortschreitendes Denken.

Was meine Frage aber nicht beantwortet...

 

[RupertHuebelbau]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Es ist ziemlich anstrengend, mit jemandem zu diskutieren, der statt Argumenten Motivations- oder Verständnisstörungen unterstellt.

Hallo!
Tut mir leid MissVerstehen, ehrlich gesagt, ich habe schon ein wenig den Eindruck, dass Du in dieser Sache nicht verstehen möchtest. Vieleicht ist es auch deshalb anstrengend für Dich. Das ich kein Argument gebracht habe, unterstellst Du mir jetzt wohl, ausweichend. Ich denke es ist schon eher so, dass Du, auf gewichtige Argumente nicht immer wirklich eingehst. Dies hab nicht nur ich, in diesem Thread schon angedeutet.

Nein, wieso sollte ich?

Ich war mir eben nicht sicher wie Du es meinst. Du antwortest nicht und stellst halt nur ausweichend eine Gegenfrage. Auch recht.

Das ist ja die Frage im Thread.

Du gingst in Deiner Antwort von einem "Entweder - Oder" aus. Ich antwortete: Sind den die Handlungen nicht durch die freien Gedanken ......bestimmt? Also nochmals, sind, Deiner Ansicht nach, die Handlungen nicht durch die freien Gedanken bestimmt? Wenn ja, dann wäre das "oder" doch hinfällig. Vielleicht antwortest Du jetzt ja: Nein, es ist fast nur das Erlernte und Sozialisierte in mir, die keine freien Gedanken zulassen.

Genau. Du bist davon überzeugt, daß das richtig ist, wovon Du überzeugt bist... nett...

Ja, es ist schon meist nett - mit der freien Entscheidungsmöglichkeit. Du bist halt nicht davon überzeugt, obwohl Du es in Deiner Familie, bei Deinen Kindern, bei Dir selbst und und und - immer wieder entscheidungswillig tust. Dafür bist Du auch verantwortlich, wenn Du auch noch so, durch welche Einflüße auch immer, (fern)gesteuert bist. Bei einem Determinismus ohne freien Willen gäbe es auch keine Verantwortung mehr. Und so wären wir gewissermaßen wieder - bei Deinem mehrmals selbst eingebrachten Kritikpunkt.
Hat den dieser unheimlich starke Kritikpunkt für Dich kein wirkliches Gewicht, oder nur zeitweiligen Wert, weils gerade nicht anders geht? Ich denke, daran wirst Du niemals vorbeikommen! Na ja, außer man verdrängt in, aber das will ich Dir keinesfalls unterstellen und auch nicht zutrauen. Zumindest glaube ich das hoffnungsvoll.

Nur weil Dir das nicht gefällt ist es doch nicht falsch...

Ja wenn Du so eine Ausrede brauchst, von mir aus gehts geheim auch so.

Einen starken oder schwachen Willen mit viel oder wenig Entschlußfreudigkeit brauchen wir nicht mehr. Oder?

Stimmt so pauschal schonmal nicht. Ein Großteil ist erlernt, sozialisiert.

Ja und was ist mit dem Rest? Gibts da doch eine ganz kleiwinzige Freiheit?

Was meine Frage aber nicht beantwortet...

Schade. Ich kann Dir leider nichts anderes bieten. Vielleicht weiss ja die Wissenschaft mehr - oder bald mehr davon.

 

[moebius]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

....
Vielleicht weiss ja die Wissenschaft mehr - oder bald mehr davon.

Mit dem wissenschaftlichen Wissen wächst der Zweifel ...
Weiss der blaue moebius

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Nein, nach dem der Falsifikation. Aber wir müssen zusehen, dass wir weiterkommen, sonst wiederholen wir nur alten Kram. Ich streiche mal alles was wir beide schon kennen, vielleicht gelingt es neue Perspektiven einzunehmen.

Okay.

Was mir gestern beim Nachdenken noch einfiel: falsifizier doch mal bitte den Indeterminismus, oder das Konzept Zufall. Das geht doch genauso wenig...

Nein, es gibt gewisse Zweifel. Wir tun es fast alle, aber die Zweifel die z.B. ein David Hume gesät hat, sind nicht von der Hand zu weisen:

Das verstehe ich nicht. (Man kann´s übrigens auch echt kompliziert ausdrücken...!)
Wieso sollte das Kausalitätsprinzip infrage gestellt sein, weil es nicht genau gleiche Ereignisse und eine unterschiedliche Wahrnehmung gitb? Oder hab ich dieses umständliche Geknote wirklich falsch verstanden?

Es leidet keinen Zweifel, das HUMES Begründung für das Zustandekommen der Vorstellung kausaler Zusammenhänge genau dem entspricht, was wir soeben als assoziatives Denken beschrieben haben; doch die Folgen dieser Feststellung sind kaum abzusehen. Der Begriff der Kausalität bildet den Kern der gesamten abendländischen Metaphysik; im Namen der Kausalität gaben mittelalterliche Theologen sich sicher, aus dem Dasein der Welt das Dasein Gottes beweisen zu können. […]

...was auch ein Fehlschluß ist und ohne selektive Wahrnehmung nicht auskommt. Hatten wir ja schon.

Selbst IMMANUEL KANTs (1724 – 1804) Rechtfertigung der Kausalität als einer Kategorie, die vor aller Erfahrung („apriori“) dem menschlichen Denken innewohne, indem sie die Datenflut der sinnlichen Wahrnehmung ordne und allererst unter die Einheit des Begriffs bringe, konnte lediglich die Gültigkeit des Kausalitätsprinzips für das Insgesamt der empirischen Phänomene begründen – eine Erkennbarkeit Gottes schloss der transzendente Idealismus des Königberger Philosophen ausdrücklich aus.

...reicht auch völlig aus für uns.

Warum bringst Du den Aspekt der Religiösität/Metaphysik wieder rein? Wollten wir nicht pragmatischer rangehen...?

Aber Zweifel am Kausalitätsprinzip gibt es schon lange, aus der Physik, der Philosophie, der Psychologie. Und das ist nicht nichts.

Physik - das wäre nur die Quantenphysik, eine noch junge Wissenschaft. Daher mit dem Attribut "vorläufig" zu versheen, und zwar mehr als alles andere.
Philosophie lassen wir hier mal raus, wir wollten ja den pragmatischeren Ansatz haben.
Psychologie ist diesbezüglich auch noch recht jung, und obwohl ich MSS sehr einseitig finde, kommen doch einige überzeugende Beispiele, die drauf schließen lassen, daß Kausalität auch im Gehirn rules.

Nein, man kann es nicht beweisen, aber das ist der denkbar schwächste Standpunkt, auf den man sich zurückziehen kann. Wie gesagt, Spaghettimonster, Du kannst nicht beweisen, dass es das nicht gibt, Du kannst nur sagen: Okay, meinetwegen gibt es das Spaghettimonster, was folgt denn nun für mich daraus? Und dann herrscht sehr schnell Ruhe. So ist es auch mit dem (harten) Determinismus.

Die Konsequenz: "Du kannst für alles nach einer Ursache suchen und mußt nichts als gegeben hinnehmen." Kein Schicksal, kein Gott...

Nichts muss zwingend für mich anders werden, wenn alles determiniert ist. Meine Beziehung, meine Einstellung zum Tod, meine Lieblingsmusik… alles kann bleiben, wie es ist.

Hey, ich hab Dir geschrieben, was sich ändern könnte...

Determinismus verhält sich zu Schwerkraft, wie Lebewesen zu Hund, es ist der äußerste Oberbegriff.

Ist das so... ich grüble grad...

Wir können Hunde von Hühnern unterscheiden, aber nicht in ihrer Eigenschaft als Lebewesen, die teilen sie nämlich beide (und Menschen, Affen, Amöben und Plankton teilen sie auch). Die Analogie liegt darin, dass hier nur Lebewesen betrachtet werden.
Determinismus ist die äußerste Klammer aller Phänomene, von der Schwerkraft, über Blitze, über Dampfmaschinen, über Neurosen, alles determiniert, nur erklärt diese Tatsache so wenig was Blitze von Neurosen unterscheidet, wie der Begriff des Lebewesens erklärt, was das Huhn von der Amöbe unterscheidet. Klarer?

Irgendwie schon, ja...

Es ist totaler Unsinn, wie Du schreibst, weil Du nie die Erfahrung gemacht hast.

Welche Erfahrung? Stift an der Decke? Die dürfte niemand gemacht haben.

Auf dieser Stufe argumentierend müsstest Du sagen, es sei völliger Unsinn, dass die Sonne mal nicht aufgeht.

Genau.

Dann fragt mal Astronomen, was passiert, wenn die Sonne zum roten Riesen wird, der ungefähr bis zur Marsbahn reicht.

Dann hat sie das für sie determinierte nächste Stadium erreicht. ICH werde das sciher nicht erleben. Ändert also nichts dran, daß wir alle heute annehmen, sie könnte mal nicht aufgehen - bzw das für Unsinn halten.

Das ist es was Hume kritisiert, aus der Tatsache, dass etwas bisher immer so war, kann nicht geschlossen werden, dass es immer so sein wird.

Das stimmt. Man kann aber sagen, daß man es mit 99,99999%iger Wahrscheinlichkeit wieder so erwarten kann - weil es bisher kein einziges Gegenbeispiel gibt. #
Die 0,00000...1% sind dann der Tribut an die intellektuelle Redlichkeit.

Das man hier ein konkretes Ereignis hat, bei dem die Idee der Gravitation, die überall im All gilt, falsch sein könnte. Aber es ist Dir nicht möglich zu formulieren, was konkret geschehen müsste, damit der Determinismus nicht gilt.

Das stimmt. Ich könnte mir dafür irgendwas aus den Fingern saugen, was sowieso nie passiert - wie eben auch, daß die Gravitation mal nicht gilt.

Wie sinnvoll ist das?

Die Naturgesetze wäre lediglich die Erfüllungsgehilfen des Schicksals, sie wirken, aber was sie alle verbindet ist das Gesetz eines Schicksals. Der Aufenthaltsort eines Elektrons, das Eintreten einer Neurose, eines Weltkrieges, einer Geburt, eines Lottogewinns, alles Schicksal. Die Naturgesetze haben nur den Zweck, dass sich das Schicksal irgendwie manifestieren kann. Das Schicksal ist die letzte große Klammer und alles was passiert beweist, dass das Schicksal wirkt. Ein Beweis ist, dass wir hier zusammengetroffen sind, das ist einfach Schicksal.

Nein, "Schicksal" ist etwas, worin wir uns ergeben müssen. Quasi ein bereits festgelegtes, planendes Etwas, ein Konstrukt in dem wir alle ergeben drin hocken.

Beim D ist es aber so, daß es nicht schon ewig vorausbestimmt ist, wir müssen nicht d-ergeben sein. Das wäre unsinnig anzunehmen.

(Hast Du eigentlich die Star Trek-Folge zu Ende geschaut?)

Wir müssen uns aber alle ohnehin in unsere "Umstände" fügen. Da nörgelt auch keiner rum - wieso also hier abfällig auf "Schicksalsergebenheit" abfahren?
Keiner wird jammern und sagen, daß er ja in seinen Möglichkeiten sooo begrenzt ist und sich daher in sein Scghicksal fügen muß - es ist einfach selbstverständlich, daß wir nicht ständig an allen uns umgebenden Umständen - welche unser Leben und uns determinieren - herum mäkeln.

D heißt nur, das konsequent anzuwenden. Warum also nicht?

Das können wir nicht verstehen, wir sind nicht Gott.

Ergo ist es also NICHT immer falsch, Unschuldige bequßt zu töten. Da stimmt dann was mit der Ethik nicht...

Aha. Merkst Du was?

Soll ich das jetzt auf den D anwenden?

Kann man nicht, weil wir mit der Kausalität leben und sie (das Wesen, das Prinzip) auch verstehen.

Nun, entweder wie verstehen den Determinismus, dann sind Aussagen prinzipiell möglich, oder eben nicht. Du redest von Teilbereichen, denen Du einen grundlegenden Determinismus zuschreibst, andere hatte Offenbarungen Gottes, die uns einen Bruchteil einer Einsicht ermöglichen. Der Rest der Lektion folgt man jüngsten Tag.

Folgt er nicht. Ich habe keinen Glauben, der mir irgendwann offenbart, daß wirklich alles bis ins Kleinste determiniert ist...

Treffend erkannt, darin gleichen sie Dir.
Wir verstehen vollkommen, dass alles determiniert ist, können aber zu vielem nichts Konkretes aussagen, weil wir den Determinismus nicht vollkommen verstehen. Dass ist genau der „Beweis“, den Du hier die ganze Zeit anbietest.

Oh nein!
Weder biete ich einen BEWEIS an (ich hatte Dir schon länger zugestanden, daß es nicht beweisbar ist - warum also schreibst Du sowas?), noch sage ich, daß ich absolut sicher bin - ich sage nur, daß man aufgrund dessen, was man bereits über die Welt weiß, schließen kann, daß das Kausalitätsprinzip algemeingültig ist - und das aufgrund fehlender überzeugender Gegenbeweise.

Ich werd nen Teufel tun und sagen "ich WEISS es aber", das wäre ebenso unwissenschaftlich wie zu sagen "alles, wirklich alles hat eine Ursache". Ich argumentiere die ganze Zeit so "ich sehe nichts, was dagegen spricht" und nerve Dich seitenlang mit der Bitte dessen, was dagegen spricht - vor allem um praktische Gegenbeispiele.

Ich hoffe, Du siehst den Unterschied...?

Wir sind alle quantenphysikalische Nieten. Und bei der Beschreibung von Leben und Geist, wird gewöhnlich erklärt, wie er entstanden ist, Ursuppe und neuronale Netze usw., aber nicht, warum er entstehen musste. Das wäre in der Tat eine Neuheit, wenn MSS das erklären könnte.

Ist das nicht derselbe Level wie die Frage, WARUM Leben entstehen mußte?
Ganz einfach: weil die Umstände dafür da waren.
Warum wurdest Du geboren? Weil Deine biologischen Eltern zur richtigen Zeit... nuja. Die Zeit war reif, die Umstände gaben es halt her.

Hast Du Dir das eigentlich mal in Ruhe durchgelesen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
Ich finde, es ist nicht allzu schwer zu verstehen, an welchem Punkt steigst Du denn aus?

Laß mich dafür eine längere Ruhephase finden, ich melde mich.

Äh, das ist das, was man als praktisch wertlos bezeichnet.
In ein Dir naheliegendes Beispiel übersetzt: Wenn Sulfur D 30 keine Wirkung bringt, beweist das nicht ein Scheitern der Homöopathie, war nur das falsche Mittel. Und wenn das nächste Mittel wieder scheitert, war es eben wieder das falsche. Und wenn Du nach dem 13 Mittel geheilt bist, kann man sagen: Na bitte, lange gesucht und am Ende bewiesen, dass die Homöopathie nicht gescheitert ist.
Stimmt, weil sie so niemals scheitern kann. Genau das würde Popper ihr vorwerfen, denn:
„Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können.“ (Logik der Forschung, kurz LdF, 17).

Es ist doch aber was anderes, weil eben nebenher noch die Selbstheilung aktiv ist.

Nö, der Glaube beginnt dort, wo die Homöopathie nicht mehr zu widerlegen ist.

Wieso? Sie IST doch wissenschaftlich bereits widerlegt.

Du klammerst Dich an Reizworten fest (wenngleich weniger als andere, die ich so kenne), aber da springt dann nur Dein Assoziationsmotor an. Die Homöopathie kann von geistartigen Kräften reden, wie sie lustig ist, das macht sie nicht unwissenschaftlich, sie muss nur erklären, was sie darunter versteht.

Und genau das ist unwissenschaftlich. Etwas zu postulieren, was man nicht wahrnehmen kann, ist Nonsens. Entweder man kann etwas wahrnehmen, messen, wiegen, whatever, dann kann man auch sinnvoll drüber reden. Alles andere macht keinen Sinn.

Auch die Wirkung erklärt nicht den Begriff. Wenn ich sage, es ist die dynamische Kraft die Husten heilt und der Husten ist weg, ist damit nichts bewiesen, es ist nur der Husten weg. Interessant wird es, wenn ich darstelle, wie diese dynamische Kraft zu gewinnen ist. Was muss ich tun: beten, Schüttelschläge, Reiki, Om summen? Dann ist zwar noch immer nicht der Begriff erklärt, aber ich habe eine Praxis, mit der ich, das, was ich vorläufig dynamische Kraft nenne, steuern kann.

Auch das bleibt ein Postulat, wenn ich es vor den Augen von Skeptikern nicht beweisen kann.

Das ist etwa die Stufe "rechtsdrehendes Wasser". Kein Mensch weiß, was das soll, aber es "hilft" manchen...

Klappt das halbwegs zuverlässig, kann man sich auch die Suche nach einer möglichen Erklärung machen.

Richtig, und bei H. klappt es nicht relativ zuverlässig.

Wie eine Information heilen kann ist glaube ich gar nicht so ein großes Rätsel, ob man sie über den Weg der Homöopathie isolieren und weitergeben kann, schon eher.

Ich finde, "Informationen heilen" ziemlich abstrus. Wie sieht man diese Informationen, wie kann man sie ausmachen, wie wirken sie? Ich spreche eben leider immer nur von einem Gedankengebäude und von nichts, was fassbar ist. Das ist die Krux der H..

Was wirkt denn in einer Psychotherapie? Ein bestimmtes Wort, eine bestimmte Einsicht, ein Bild.
Auf einmal kippt und ändert sich ein ganzes System. Man versucht bestimmte Elemente zu standardisieren, aber es bleibt im Grunde ein Spiel von Informationen.

Und dennoch haben sich bestimmte Wirk-Abläufe bewährt. Jemand, der eine Therapie bekommt, wird deutlich eher geheilt als jemand, der keine bekommt. Aber jemand, der Zuckerkugeln bekommt, wird nicht schneller gesund als jemand, der Placebos bekommt.

Ist das nun Physik, es ist ja immer ein Medium im Spiel, oder ist das eine Information, die ein komplexes soziales Muster sein könnte, oder sonst was? Man kann es wohl so und so sehen.

Man hat eine Möglichkeit gefunde, Einfluß auf den Patienten zu nehmen.
Die H erhebt aber den Anspruch, daß ihre Medizin wirkt - was nicht stimmt, wenn man seriöse Studien heran zieht. Das ist der Unterschied.

Man kann schon behaupten, dass dem psychisch Kranken da ein Prinzip fehlt, vielleicht das der Aggression. Die Frage wäre dann, ob es auch gelingen kann, Prinzipien nonverbal zu vermitteln und so weiter.

Interessantes Gedankenspiel. Wobei ich mich frage, wie sonst...?

 

[MissVerstehen]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Aber nach einem einseitigen Muster: alles selektive Wahrnehmung. Warum sollte es nicht Menschen geben, die sagen: Ich kann’s mir nicht vorstellen, aber ich probiere es mal? Warum müssen alle begeisterte Homöopathiefans sein, warum muss man seinen kritischen Verstand an der Garderobe des Homöopathen abgeben, das will mir nicht einleuchten?

Ich war so ein Mensch...
Irgendwann kommt man nach langer Quälerei zu dem Schluß, daß man so zermürbt ist, daß man echt so ziemlich alles probiert. H. gehörte nicht zu meinen erfolgreichen Versuchen, mehrfach. Akupunktur schon. In einigen Fällen.

Und damit konnte das Mittel scheitern. Im Scheitern liegt die Möglichkeit zu erkennen, genauer zu forschen, Neuroleptika können scheitern, der Determinismus nie. Ist er widerlegt, ersteht er an anderer Stelle wieder auf – nur an einigen eben nicht.

Der D könnte auch scheitern, ich bin keine 100%ige... aber bitte WAS spricht dafür?

In Deiner Version heißt das aber: Ja ja, gilt, interessiert mich aber nicht.
Es ist einer von diesen Beweisen, die Du forderst, die Dich so merkwürdig kalt lassen.
Eigentlich sollte Dir das Blut in den Adern gefrieren, weil es da Bereiche gibt, in denen der Determinismus, nach Ansicht der Forscher prinzipiell nicht greift.
Damit ist die Geschichte im Grunde erledigt, aber Du machst daraus ein fröhliches: Aber meistens stimmt er ja doch. Damit verlässt Du den Pfad der Wissenschaft und betrittst quasireligiöses Terrain.
Du kannst nicht das hohe Lied der Wissenschaft singen und ihr dann ans Bein pissen, wenn es Dir nicht mehr gefällt. Genau das tust Du aber.

Ich hab ja schon gesagt: für mich ist der D 99,99999%ig richtig. Die 0,0001% sind der Tribut an die intellektuelle Redlichkeit. Ich habe bisher nichts gefunden, was die 0,0001% wissenschaftlich und intellektuell-redlich stützt.
Ein Wissenschaftler einer jungen Wissenschaft, der mir erklärt, xy funktioniere prinzipiell nicht, ist für mich nicht ernstzunehmen. Dafür gab es in den vergangenen Jahrtausenden so viel vorläufiges und revidiertes Wissen... und ein Wissenschaftler, der redlich ist, MUSS vertreten, daß alles Wissen vorläufig ist. "Geht prinzipiell nicht" geht nicht.

An dieser Stelle bist Du ja auch konsequent, Du sagst, mich interessiert nicht, ob Gläubige oder Homöopathen gute Ausreden finden, mich interessiert ob es wirkt und wie es wirkt. Im Grunde kritisierst Du, dass Gott aus Sicht der Gläubigen nicht fehlgehen kann, es muss an was anderem liegen. Jemand betet um mehr Geld und es passiert überhaupt nichts. Du würdest sagen: Wo war denn dein Gott? Und der Gläubige würde sagen: Tja, Gott weiß, was wirklich gut für mich ist, hätte ich das Geld gebraucht, er hätte es mir zukommen lassen, aber so wusste er, dass es nicht gut für mich sein würde und hat mich belehrt, gelobt sei der Herr.
Und dem Homöopathen würdest Du sagen: Wo war denn nun die Wirkung von Sulfur? Und der H.gläubige würde sagen: Es muss also ein anderes Mittel gewesen sein, ist ja auch ganz schön schwer die Homöopathie. In beiden Fällen war ein Scheitern ausgeschlossen.

Genau.
Beim h.-Gläubigen wird ganzn nebenbei die Selbstheilungskraft des Körpers in den Skat gedrückt - hilft kein Sulfur, war es das falsche Mittel. Wird der Patient gesund, warv es NATÜRLICH Sulfur!
Wie unterscheidet der H., ob Sulfur half oder der Körper sich selbst? Gar nicht. Er wird IMMER sagen, Sulfur wars. Und das ist einfach unredlich.

Der Gläubige wurstelt alles so rum, daß es paßt, klar.

Würdest Du sagen, nach den Regeln des Determinismus muss mit größter Wahrscheinlichkeit das passieren und es passiert nicht, würdest Du sogleich sagen: Na, dann muss da noch ein anderer Faktor mit im Spiel gewesen sein, den wir übersehen haben, aber auch den Determinismus lasse ich nichts kommen. Und es ist das gleiche Prinzip, Fehler kommen nicht vor.

Nun ist es ja in der Wissenschaft so, daß man tatsächlich nach den Faktoren sucht, warum es nicht geklappt hat. Und man diese im allgemeinen auch immer findet. Und nu?

Und wenn Du nun verzweifelt sagst: Aber bei D., kommen ja wirklich keine Fehler vor, so ist das allein Deinen Prämissen geschuldet.

Okay, gib mir einen Grund, andere Prämissen anzulegen. Bleiben wir beim praktuischen Teil des D.. Was sollte ich wie behandeln, damit ich die Möglichkeit offenlasse, daß der D mal nicht sticht?

Wie kommt man da raus? Indem man kapiert, nicht 10.000 Verifikationen, nein die prinzipielle Möglichkeit der Falsifikation ist es, die den Kohl fett macht.

Warum - nochmal - sollte ich erklären, wieso "prinzipiell" jeder Kuli an der Decke landen kann, wo das rein praktisch totaler Unfug ist? Aber genau DAS verlangst Du von mir. Wo ist der Sinn?

Das nennt man selektive Wahrnehmung.
Ich muss mich nicht mit dem belasten, was ich auch ignorieren kann.

...was ich nicht verstehe. So kann nämlich jeder Spinner kommen und mir eine völlig unverständliche Theorie, gespickt mit seinen eigenen empirischen Beweisen, vorlegen und sagen: "so, jetzt hab ich das Weltenprinzip aus den Angeln gehoben."
Nach Dir müßte ich ihm glauben, oder?

Naja, so wie ich das verstanden habe, so ziemlich alles, mindestens soll er eine neue(?) Ethik jenseits von Gut und Böse begründen. Wie eigentlich?

Das ist mangelhaft gelöst, oder ich hab ihn falsch verstanden (ach, es wäre so schön, könntest Du das Buch mal lesen!).
Ich denke ja auch, daß das nicht geht und überlege ihm auch mal zu schreiben. Er antwortet eigentlich immer, auch wenn´s lange dauert.

Auf was hast Du Verstehen denn bisher aufgebaut, wenn nicht auf der Beantwortung von Warum- und Wie-Fragen? Meine Fragen waren immer: Wie geht das? Warum ist das so? Funktionalismus und Hermeneutik mit Überlappungen.

Kausalität und U.-W., ja...

Unterliegen Gefühle denn nicht dem Determinismus?

Soweit man weiß, ja. Aber sie sind eben auch beeinflußbar.

Offensichtlich müsstest Du Dich dann mit Deinen Gefühlen auseinandersetzen.

Muß ich doch auch so. Woher kommt jetzt meine Wut? Ist sie berechtigt? Reagiere ich über? Klar mach ich das immer mal wieder, Du nicht?

Hm, das müsstest Du schon näher erläutern. Du meinst es gibt Güteklassen innerhalb des Glaubens?

Solange Du nicht siehst, daß ich kein Selektieren brauche, der Christ aber schon, und mir darob einen Glauben andichtest, nenn es Güteklassen, ja.

Gewöhnlich glaubt man ja nicht etwas, was man für völlig bescheuert hält, sondern jeder Gläubige, religiös, wissenschaftsgläubig, Verschwörungstheoretiker, Politutopist hat schon ein paar Argumente in petto.

Kommt drauf an, ob man seinen Glauben reflektiert hat oder nicht. "Weil es in dem dicken Buch steht" reicht imho nicht aus, finde ich.

Kühne Behauptung, ich habe sie nie bestätigt gefunden, wenn es nur um simples Verhalten von intentionalen Tieren ging. Da wären wir dann schon bei den Grenzen der praktischen Relevanz, um die es ja gehen sollte.

...und ich bitte wieder um ein schnödes, kleines Gegenbeispiel.
Was ich schrieb, entspricht meiner Erfahrungswelt. Da die kein Maßstab ist, bitte gern her mit den Gegenargumenten. Aber nicht nur auf dem Level "nö, is nich", sondern bitte mit Beispielen unterlegt, ja?

Glaube ich auch, wobei für die Praxen schon.

Die machen ja die Studien nicht...

 

[Pirroge]

AW: Michael Schmidt-Salomon: "Jenseits von gut und böse"

Hallo MissVerstehen.

„Was mir gestern beim Nachdenken noch einfiel: falsifizier doch mal bitte den Indeterminismus, oder das Konzept Zufall. Das geht doch genauso wenig...“

Vollkommen richtig, in der absoluten Form gilt das für die beiden ebenso.

Zitat:
Nein, es gibt gewisse Zweifel. Wir tun es fast alle, aber die Zweifel die z.B. ein David Hume gesät hat, sind nicht von der Hand zu weisen:

Das verstehe ich nicht. (Man kann´s übrigens auch echt kompliziert ausdrücken...!)
Wieso sollte das Kausalitätsprinzip infrage gestellt sein, weil es nicht genau gleiche Ereignisse und eine unterschiedliche Wahrnehmung gitb? Oder hab ich dieses umständliche Geknote wirklich falsch verstanden?

Weil man nicht von empirischen Fällen auf allgemeine Prinzipien schließen kann, der sog. Induktionsschluss.

Zitat:
Selbst IMMANUEL KANTs (1724 – 1804) Rechtfertigung der Kausalität als einer Kategorie, die vor aller Erfahrung („apriori“) dem menschlichen Denken innewohne, indem sie die Datenflut der sinnlichen Wahrnehmung ordne und allererst unter die Einheit des Begriffs bringe, konnte lediglich die Gültigkeit des Kausalitätsprinzips für das Insgesamt der empirischen Phänomene begründen – eine Erkennbarkeit Gottes schloss der transzendente Idealismus des Königberger Philosophen ausdrücklich aus.
...reicht auch völlig aus für uns.

Warum bringst Du den Aspekt der Religiösität/Metaphysik wieder rein? Wollten wir nicht pragmatischer rangehen...?

Das andere Argument ist, dass das Kausalitätsprinzip ja nur ein als ein solches erkannt wird, weil wir es benötigen, es selbst in die Welt projizieren.

Zitat:
Aber Zweifel am Kausalitätsprinzip gibt es schon lange, aus der Physik, der Philosophie, der Psychologie. Und das ist nicht nichts.

Physik - das wäre nur die Quantenphysik, eine noch junge Wissenschaft. Daher mit dem Attribut "vorläufig" zu versheen, und zwar mehr als alles andere.

Nein, nicht mehr als alles andere.

Philosophie lassen wir hier mal raus, wir wollten ja den pragmatischeren Ansatz haben.

Der Pragmatismus ist eine philosophische Schule, eine der einflussreichsten zudem.

[qoute]Psychologie ist diesbezüglich auch noch recht jung, und obwohl ich MSS sehr einseitig finde, kommen doch einige überzeugende Beispiele, die drauf schließen lassen, daß Kausalität auch im Gehirn rules.[/quote]

Das was Du meinst, ist nicht Psychologie, sondern Neurologie.
Außerdem ist die Hirnforschung, auf die Du Dich beziehst die allerjüngste der Wissenschaften.
Du blendest da sehr viel aus und erhebst gleichzeitig den Vorwurf selektiver Wahrnehmung, das passt nicht wirklich zusammen.

Zitat:
Nein, man kann es nicht beweisen, aber das ist der denkbar schwächste Standpunkt, auf den man sich zurückziehen kann. Wie gesagt, Spaghettimonster, Du kannst nicht beweisen, dass es das nicht gibt, Du kannst nur sagen: Okay, meinetwegen gibt es das Spaghettimonster, was folgt denn nun für mich daraus? Und dann herrscht sehr schnell Ruhe. So ist es auch mit dem (harten) Determinismus.

Die Konsequenz: "Du kannst für alles nach einer Ursache suchen und mußt nichts als gegeben hinnehmen." Kein Schicksal, kein Gott...

Außer dem Kausalitätsprinzip, das stellst Du nicht infrage.
Auch das ist sehr selektiv.

Zitat:
Nichts muss zwingend für mich anders werden, wenn alles determiniert ist. Meine Beziehung, meine Einstellung zum Tod, meine Lieblingsmusik… alles kann bleiben, wie es ist.

Hey, ich hab Dir geschrieben, was sich ändern könnte...

Aber nicht zwangsläufig. Ein Beweis braucht die Zwangsläufigkeit, nicht, dass man danach so denken könnte, es aber auch lassen könnte.

Zitat:
Determinismus verhält sich zu Schwerkraft, wie Lebewesen zu Hund, es ist der äußerste Oberbegriff.

Ist das so... ich grüble grad...

Zitat:
Wir können Hunde von Hühnern unterscheiden, aber nicht in ihrer Eigenschaft als Lebewesen, die teilen sie nämlich beide (und Menschen, Affen, Amöben und Plankton teilen sie auch). Die Analogie liegt darin, dass hier nur Lebewesen betrachtet werden.
Determinismus ist die äußerste Klammer aller Phänomene, von der Schwerkraft, über Blitze, über Dampfmaschinen, über Neurosen, alles determiniert, nur erklärt diese Tatsache so wenig was Blitze von Neurosen unterscheidet, wie der Begriff des Lebewesens erklärt, was das Huhn von der Amöbe unterscheidet. Klarer?

Irgendwie schon, ja...

Na, dann trau Dich doch mal, die Schlüsse zu ziehen.

Zitat:
Es ist totaler Unsinn, wie Du schreibst, weil Du nie die Erfahrung gemacht hast.

Welche Erfahrung? Stift an der Decke? Die dürfte niemand gemacht haben.

Zitat:
Auf dieser Stufe argumentierend müsstest Du sagen, es sei völliger Unsinn, dass die Sonne mal nicht aufgeht.

Genau.

Zitat:
Dann fragt mal Astronomen, was passiert, wenn die Sonne zum roten Riesen wird, der ungefähr bis zur Marsbahn reicht.

Dann hat sie das für sie determinierte nächste Stadium erreicht. ICH werde das sciher nicht erleben. Ändert also nichts dran, daß wir alle heute annehmen, sie könnte mal nicht aufgehen - bzw das für Unsinn halten.

Sorry, Du scheinst es nicht zu kapieren.
Du kannst mit vollem Recht für die Dauer Deines Lebens sagen, dass das so sein wird und die auf die simple macht der Gewohnheit berufen, aber genau das ist KEIN allgemeines Prinzip und es ist anerkannt, dass man daraus auch kein allgemeines Prinzip ableiten kann.
Die Sonne ist nun aber auf lange Sicht gesehen, ein Klassiker dafür, dass das ins Allgemeine ausgedehnte Prinzip nicht stimmt. Es ist kein Gesetz, dass die Sonne immer aufgehen wird, weil es immer schon so war, 1988 hättest Du also argumentieren müssen, dass die Mauer immer stehen wird, weil es bisher jeden Tag so war.

Zitat:
Das ist es was Hume kritisiert, aus der Tatsache, dass etwas bisher immer so war, kann nicht geschlossen werden, dass es immer so sein wird.

Das stimmt. Man kann aber sagen, daß man es mit 99,99999%iger Wahrscheinlichkeit wieder so erwarten kann - weil es bisher kein einziges Gegenbeispiel gibt. #
Die 0,00000...1% sind dann der Tribut an die intellektuelle Redlichkeit.

Nein, das Leben ist eben keine Wahrscheinlichkeitsrechnung und davon ab, geht es Dir ja darum, aus der Beobachtung dessen was war, die Gültigkeit des Kausalitätsgesetzes abzuleiten.
Und genau das ist eben in diesem Beispiel nicht der Fall und zwar naturwissenschaftlich nicht der Fall. Es passt einfach auch hier nicht, sich auf Naturwissenschaft zu berufen und sie dann immer wieder vollkommen zu negieren.

Zitat:
Das man hier ein konkretes Ereignis hat, bei dem die Idee der Gravitation, die überall im All gilt, falsch sein könnte. Aber es ist Dir nicht möglich zu formulieren, was konkret geschehen müsste, damit der Determinismus nicht gilt.
Das stimmt. Ich könnte mir dafür irgendwas aus den Fingern saugen, was sowieso nie passiert - wie eben auch, daß die Gravitation mal nicht gilt.

Wie sinnvoll ist das?

Du hast auch das nicht kapiert.
Du könntest und Du kannst Dir schlicht gar nichts aus den Fingern saugen, was nicht eintreten kann, weil es nach dem MSS Konzept da einfach nichts gibt.
Versuch es.

Zitat:
Die Naturgesetze wäre lediglich die Erfüllungsgehilfen des Schicksals, sie wirken, aber was sie alle verbindet ist das Gesetz eines Schicksals. Der Aufenthaltsort eines Elektrons, das Eintreten einer Neurose, eines Weltkrieges, einer Geburt, eines Lottogewinns, alles Schicksal. Die Naturgesetze haben nur den Zweck, dass sich das Schicksal irgendwie manifestieren kann. Das Schicksal ist die letzte große Klammer und alles was passiert beweist, dass das Schicksal wirkt. Ein Beweis ist, dass wir hier zusammengetroffen sind, das ist einfach Schicksal.

Nein, "Schicksal" ist etwas, worin wir uns ergeben müssen. Quasi ein bereits festgelegtes, planendes Etwas, ein Konstrukt in dem wir alle ergeben drin hocken.

Beim D ist es aber so, daß es nicht schon ewig vorausbestimmt ist, wir müssen nicht d-ergeben sein. Das wäre unsinnig anzunehmen.

Das ist ja egal, die Frage ist, wie widerlegst Du es?
Und ergebener als dem so formulierten Determinismus, kann man kaum sein, wenn es NICHTS geibt, was nicht determiniert ist.

(Hast Du eigentlich die Star Trek-Folge zu Ende geschaut?)

Bis jetzt noch nicht, bin momentan relativ beschäftigt.

Wir müssen uns aber alle ohnehin in unsere "Umstände" fügen.

Na also, jetzt doch wieder.

Da nörgelt auch keiner rum - wieso also hier abfällig auf "Schicksalsergebenheit" abfahren?
Keiner wird jammern und sagen, daß er ja in seinen Möglichkeiten sooo begrenzt ist und sich daher in sein Scghicksal fügen muß - es ist einfach selbstverständlich, daß wir nicht ständig an allen uns umgebenden Umständen - welche unser Leben und uns determinieren - herum mäkeln.

D heißt nur, das konsequent anzuwenden. Warum also nicht?

Also gilt nun das Schicksal oder der Determinismus, was sollten wir aus welchen Grund nun mehr annehmen. Schlag man einen gültigen Test vor, der das entscheidet

Zitat:
Das können wir nicht verstehen, wir sind nicht Gott.

Ergo ist es also NICHT immer falsch, Unschuldige bequßt zu töten. Da stimmt dann was mit der Ethik nicht...

Das kann man sicher drehen und wenden, wie man will, aber das letzte Wort hier hätte Gott, definitiv. Bei Dir die Naturgesetze (ausgenommen Quantenphysik, Chaostheorie und probabilistische Erklärungen, deduktive Schlüsse (das, wonach die gesamte Wissenschaft im Grunde arbeitet).
Das klingt irgendwann nicht mehr überzeugend.

Zitat:
Nun, entweder wie verstehen den Determinismus, dann sind Aussagen prinzipiell möglich, oder eben nicht. Du redest von Teilbereichen, denen Du einen grundlegenden Determinismus zuschreibst, andere hatte Offenbarungen Gottes, die uns einen Bruchteil einer Einsicht ermöglichen. Der Rest der Lektion folgt man jüngsten Tag.

Folgt er nicht. Ich habe keinen Glauben, der mir irgendwann offenbart, daß wirklich alles bis ins Kleinste determiniert ist...

Doch, genau den hast Du, weil Du genau das behauptest, dass wirklich alles, bis ins kleinste determiniert ist. Immer wieder, allerdings mehren sich Deine Selbstwidersprüche in eklatanter Weise.

Zitat:
Treffend erkannt, darin gleichen sie Dir.
Wir verstehen vollkommen, dass alles determiniert ist, können aber zu vielem nichts Konkretes aussagen, weil wir den Determinismus nicht vollkommen verstehen. Dass ist genau der „Beweis“, den Du hier die ganze Zeit anbietest.

Oh nein!
Weder biete ich einen BEWEIS an (ich hatte Dir schon länger zugestanden, daß es nicht beweisbar ist - warum also schreibst Du sowas?),….

Das ist die Prämissen, Grundlage, das Fundament von dem Du die ganze Zeit stillschweigend ausgehst. Alles ist determiniert und das ist absolut und sogar lückenlos beweisbar, weil es nichts gibt, was dagegen spricht, in Deiner Wahrnehmung.
Ich erwähne schüchtern noch einmal, dass das ein wissenschaftliches Todesurteil ist und gerade kein Belege und jeder der auch nur ein wenig Ahnung von Wissenschaftstheorie hat, wird Dir das bestätigen.

noch sage ich, daß ich absolut sicher bin - ich sage nur, daß man aufgrund dessen, was man bereits über die Welt weiß, schließen kann, daß das Kausalitätsprinzip algemeingültig ist - und das aufgrund fehlender überzeugender Gegenbeweise.

Eine Bankrotterklärung.

Ich werd nen Teufel tun und sagen "ich WEISS es aber", das wäre ebenso unwissenschaftlich wie zu sagen "alles, wirklich alles hat eine Ursache".

Gut, damit ist die zentrale These von MSS hinfällig.

Ich argumentiere die ganze Zeit so "ich sehe nichts, was dagegen spricht" und nerve Dich seitenlang mit der Bitte dessen, was dagegen spricht - vor allem um praktische Gegenbeispiele.

Ich hoffe, Du siehst den Unterschied...?

Ich sehe allmählich die Stellen sehr klar, an denen Du nicht weiterkommst, ich weiß nicht, ob Du Dir da keine Müge gibt, geben willst oder es schlicht nicht kannst.
Auf jeden Fall wirst Du Dich vermutlich weiter unwiderlegt fühlen und es als Makel MissVerstehen, dass man Dir keine empirischen Gegenargumente bringt, wo die These so gestrickt ist, dass man Dir keine bieten kann.

Eine Fortsetzung erscheint mir hier allmählich zwecklos.

Zitat:
Wir sind alle quantenphysikalische Nieten. Und bei der Beschreibung von Leben und Geist, wird gewöhnlich erklärt, wie er entstanden ist, Ursuppe und neuronale Netze usw., aber nicht, warum er entstehen musste. Das wäre in der Tat eine Neuheit, wenn MSS das erklären könnte.

Ist das nicht derselbe Level wie die Frage, WARUM Leben entstehen mußte?
Ganz einfach: weil die Umstände dafür da waren.
Warum wurdest Du geboren? Weil Deine biologischen Eltern zur richtigen Zeit... nuja. Die Zeit war reif, die Umstände gaben es halt her.

Jo, ein gehaltlosere Erklärung kann man kaum anbieten, wenn sie Dich befriedigt, sei’s drum.

Zitat:
Hast Du Dir das eigentlich mal in Ruhe durchgelesen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
Ich finde, es ist nicht allzu schwer zu verstehen, an welchem Punkt steigst Du denn aus?

Laß mich dafür eine längere Ruhephase finden, ich melde mich.

Kein Problem.

Zitat:
Äh, das ist das, was man als praktisch wertlos bezeichnet.
In ein Dir naheliegendes Beispiel übersetzt: Wenn Sulfur D 30 keine Wirkung bringt, beweist das nicht ein Scheitern der Homöopathie, war nur das falsche Mittel. Und wenn das nächste Mittel wieder scheitert, war es eben wieder das falsche. Und wenn Du nach dem 13 Mittel geheilt bist, kann man sagen: Na bitte, lange gesucht und am Ende bewiesen, dass die Homöopathie nicht gescheitert ist.
Stimmt, weil sie so niemals scheitern kann. Genau das würde Popper ihr vorwerfen, denn:
„Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können.“ (Logik der Forschung, kurz LdF, 17).

Es ist doch aber was anderes, weil eben nebenher noch die Selbstheilung aktiv ist.

Natürlich, angeregt durch die Homöopathie.

Zitat:
Nö, der Glaube beginnt dort, wo die Homöopathie nicht mehr zu widerlegen ist.

Wieso? Sie IST doch wissenschaftlich bereits widerlegt.

Nein, denn dort wo sie nicht gewirkt hat, hat man das falsche Mittel genommen.
Genau darum dreht dich im Wesentlichen die Kontroverse, dass die Homöopathen sagen, ihr könnt keine Doppelblindstudien fahren, wo es um eine Individualtherapie geht.
Und der Vorwurf ist, dass die Homöopathie so nicht zu widerlegen ist und als unwissenschaftlich gelten muss. Weil eine Theorie, so Popper, eben emprisch scheitern können muss.

Zitat:
Du klammerst Dich an Reizworten fest (wenngleich weniger als andere, die ich so kenne), aber da springt dann nur Dein Assoziationsmotor an. Die Homöopathie kann von geistartigen Kräften reden, wie sie lustig ist, das macht sie nicht unwissenschaftlich, sie muss nur erklären, was sie darunter versteht.

Und genau das ist unwissenschaftlich. Etwas zu postulieren, was man nicht wahrnehmen kann, ist Nonsens.

Nein, das ist schlicht falsch. Ich muss nur sagen können, auf welchem Weg ich Effekte hervorrufen kann. Wann hast Du denn zum letzten Mal Elektronen wahrgenommen?

Entweder man kann etwas wahrnehmen, messen, wiegen, whatever, dann kann man auch sinnvoll drüber reden. Alles andere macht keinen Sinn.

Was wiegt denn der Determinismus, wie sie er aus, wo befindet er sich, welche Größe, Farbe hat er?
Ist er nicht doch eher ein logischer Schluss, der aus empirischen Phänomenen gezogen wird?
Ich habe nicht einen gesehen, nicht auf einer Wärmebildkamera, nicht im Teilchenbeschleuniger und auch nicht im Hirn.
Es ist kein Makel logischen Schlüssen zu unterliegen, diese sind in gewisser Weise wahrer, als ein empirisches Phänomen je sein kann, nur ist ein im Sinne MSS formulierter Determinismus eben auch nicht logisch folgerichtig.

Zitat:
Auch die Wirkung erklärt nicht den Begriff. Wenn ich sage, es ist die dynamische Kraft die Husten heilt und der Husten ist weg, ist damit nichts bewiesen, es ist nur der Husten weg. Interessant wird es, wenn ich darstelle, wie diese dynamische Kraft zu gewinnen ist. Was muss ich tun: beten, Schüttelschläge, Reiki, Om summen? Dann ist zwar noch immer nicht der Begriff erklärt, aber ich habe eine Praxis, mit der ich, das, was ich vorläufig dynamische Kraft nenne, steuern kann.

Auch das bleibt ein Postulat, wenn ich es vor den Augen von Skeptikern nicht beweisen kann.

Das ist etwa die Stufe "rechtsdrehendes Wasser". Kein Mensch weiß, was das soll, aber es "hilft" manchen...

Also pragmatisch wahr. Wo ist also das Problem?

Zitat:
Klappt das halbwegs zuverlässig, kann man sich auch die Suche nach einer möglichen Erklärung machen.

Richtig, und bei H. klappt es nicht relativ zuverlässig.

Wenn man das richtige Mittel nimmt, dann doch.
Das ist ja der Ansatz, gegen den Du nichts auszurichten hast.
Du musst schon erklären, was da prinzipiell nicht stimmt, außer das die Studien gegenwärtig dies oder das sagen.

Zitat:
Wie eine Information heilen kann ist glaube ich gar nicht so ein großes Rätsel, ob man sie über den Weg der Homöopathie isolieren und weitergeben kann, schon eher.

Ich finde, "Informationen heilen" ziemlich abstrus. Wie sieht man diese Informationen, wie kann man sie ausmachen, wie wirken sie?

Wie siehst man den Determinismus?

Ich spreche eben leider immer nur von einem Gedankengebäude und von nichts, was fassbar ist. Das ist die Krux der H..

Was ist der Determinismus anderes als ein geistiges Konstrukt?
Du hast ihn nie gesehen, Du wirst ihn nie sehen.
Wenn also dass Dein Maßstab für wahr ist, dann vergiss Deinen D. mal ganz schnell wieder.

Zitat:
Was wirkt denn in einer Psychotherapie? Ein bestimmtes Wort, eine bestimmte Einsicht, ein Bild.
Auf einmal kippt und ändert sich ein ganzes System. Man versucht bestimmte Elemente zu standardisieren, aber es bleibt im Grunde ein Spiel von Informationen.

Und dennoch haben sich bestimmte Wirk-Abläufe bewährt. Jemand, der eine Therapie bekommt, wird deutlich eher geheilt als jemand, der keine bekommt. Aber jemand, der Zuckerkugeln bekommt, wird nicht schneller gesund als jemand, der Placebos bekommt.

Na wie wirkt denn nun so eine Psychotherapie, ich behaupte über Information.
Was spricht dagegen?

Zitat:
Ist das nun Physik, es ist ja immer ein Medium im Spiel, oder ist das eine Information, die ein komplexes soziales Muster sein könnte, oder sonst was? Man kann es wohl so und so sehen.

Man hat eine Möglichkeit gefunde, Einfluß auf den Patienten zu nehmen.
Die H erhebt aber den Anspruch, daß ihre Medizin wirkt - was nicht stimmt, wenn man seriöse Studien heran zieht. Das ist der Unterschied.

Aber wie nimmt man denn Einfluss auf den Patienten?
Macht es der Schalldruck der Stimme des Therapeuten, die Frequenz, was ist es?

Zitat:
Man kann schon behaupten, dass dem psychisch Kranken da ein Prinzip fehlt, vielleicht das der Aggression. Die Frage wäre dann, ob es auch gelingen kann, Prinzipien nonverbal zu vermitteln und so weiter.

Interessantes Gedankenspiel. Wobei ich mich frage, wie sonst...?

Durch verbale Deutung.
So macht es die Psychoanalyse. Sie bietet eine alternative Deutung an, der Patient merkt nur, dass er immer so traurig ist und der Analytiker, fragt ob da nicht auch Wut im Spiel sein könnte.