MENSCH-SEIN, was heißt das?

[Zeilinger]

und demnach beschränkt sich "Menschsein" auf das, was die Philosophen, oder die, die wie sich e-a-s dafür halten, übrig lassen???

Nein, das ist es nicht und kann es für mich nicht sein, denn all das, was ihr übers Leben schreibt, ist für mich tot!!! Ihr redet und redet - ihr zerredet es einfach und das Existentielle, also das Lebendige, das was Leben ausmacht, das bleibt auf der Strecke.

Irgendwie seid ihr für mich Zombies - also lebende Tote, - die nichts anderes können, als Lebendiges tot zu reden, und die dabei vergessen, dass alles Philosophieren den Menschen, die heute und jetzt leben, überhaupt und gar nichts nützt.
Mit vielen Worten nichts zu sagen, zumindest nichts, was helfen oder für die Gesellschaft förderlich wäre, das zeigt und macht doch deutlich, dass all diese verqueren Gedankengänge eigentlich für den Arsch sind, weil völlig unbrauchbar.
Aber die Legitmation für euer Denken habt ihr dennoch; nur wundert euch nicht, wenn das "normale" Volk sich euren Gedanken entgegenstellt, sie anzweifelt und als dummschwätzerisch verurteilt , weil sie fern ab jeder Realität sind.

Rhona

Eine Pauschalpredigt unserer Rhona; so wie es hier steht, kann man es so auffassen, dass sämtliche user gemeint sind !?

Nunja, ich nehm's nur halb so tragisch; mit 57 darf man schon halbtot sein; dummschwätzerisch tut allerdings weh.

Trotzdem verständige Grüße

Zeili

 

[Rhona]

Eine Pauschalpredigt unserer Rhona; so wie es hier steht, kann man es so auffassen, dass sämtliche user gemeint sind !?

Nunja, ich nehm's nur halb so tragisch; mit 57 darf man schon halbtot sein; dummschwätzerisch tut allerdings weh.

Trotzdem verständige Grüße

Zeili

Aber nein, Zeili!
Ich wollte keinen Rundumschlag machen und habe auch nicht sämtliche User gemeint! Eigentlich habe ich überhaupt keine User ansprechen wollen und angreifen schon gar nicht.
Nein, im Endeffekt habe ich die Philosophie als solche gemeint, weil die für mich kaum einen Sinn macht.
Über Dinge des Lebens nachdenken, ist richtig und gut, weil es uns in unserer Entwicklung weiterzubringen vermag. Ich habe gerade bewusst "Dinge" des Lebens geschrieben, weil für mich "Dinge" fassbar, real, also zum Anzufassen sind.
Über den Sinn des Lebens nachzudenken, oder ob z.B. Moral und Gefühl wechselseitig austauschbar sind, ergibt für mich überhaupt keinen Sinn, weil - selbst käme ich zu einer Erkenntnis - mir diese im richtigen Leben nie etwas nützen würde.
Oder z.B. die Frage, ob Tiere eine Seele haben, kann jahrzehntelang diskutiert werden, und doch wird niemand eine Antwort darauf finden, die Alle von der Richtigkeit seiner These überzeugt.
Wenn man sich daran macht, die normalsten und damit menschlichsten Gefühle, wie z.B. Liebe, Trauer, Freude usw. philosophisch zu zerpflücken, dann ist dies für mich nur sinnloses Zerreden. Allein die Tatsache, dass man über menschliche Gefühle nachdenkt und zu ergründen versucht, macht für mich Philosophie noch nicht menschlich. Im Gegenteil.

Das war jetzt mal wieder off-topic, aber da der Titel ja mit dem Menschsein zu tun hat, ist es hoffentlich nicht so schlimm.

Rhona

 

[Muzmuz]

hei rhona,

bei solchen philosphischen fragen sehe ich parallelen in der grundlagenforschung
was bringt es der menschheit, wenn das sexualverhalten von tiefseekrabben erforscht wird ?

man ist geneigt, derartige anstrengungen als selbstzweck zu sehen
das mag primär nicht einmal so unrichtig sein; jedoch kann es mittelbar durchaus sinn machen
es ist eine grundeigenschaft des menschens zu forschen; zu schauen, was auf der anderen seite des flusses ist, was hinter den bergen ist, etc...
so wie (natur)wissenschaft dies auf der physischen ebene tut, tut die philosophie das selbe auf der geistigen ebene

nicht jede einzelne erkenntnis muss unmittelbar sinn machen oder für den momentanen alltag relevant sein
aber prinzipiell (nicht immer und überall bzw bis zur letzten konsequenz) gilt schon: je mehr man weiss, desto besser (wissenschaft)
und: je mehr man über etwas nachdenkt, desto besser (philosophie)

lg,
Muzmuz

 

[e-a-s]

Nein, e-a-s, das sind zwei Paar Schuhe.

Würdest Du dann bitte Deinen Satz

Der Mensch beginnt sich als solcher zu verwirklichen, wenn er sich zu einem Gefühl oder zu einer Moral bekennt.

entsprechend umformulieren ?!
(......damit ich wenigstens eine Chance bekomme, ihn zu verstehen.)

 

[kathi]

Hallo liebe Mit-Menschen.

Dank Euch erstmal für Eure Antworten.

Besonders inspirierend fand ich Mariannes Zitat:

Der Mensch ist ein lebendiges Wesen der Evolution, das fähig ist, sich selbst als Beschreibendes und Beschriebenes zu deuten.

Dabei ist mir zufällig folgendes eingefallen (wobei ich anmerken will, dass ich Zufall und Intuition für eine sehr bedeutende Komponente beim "Mensch-Sein" halte):



Der Mensch, das ist ein großes Tier.
„Das bin ich nicht!“ – so denkt er hier.

Er denkt und denkt, wer er nun sei.
Doch vergisst er allzu gern dabei,
dass Denken noch nicht alles ist.
ES ist das ES, das er vergisst.

Das ES, das auch dazugehört,
weil es den Menschen gar betört.
Das ES, das sich halt Leben nennt,
zu dem der Mensch sich gern bekennt.
Das ES, das Menschens Leben freut.
Das ES, das ist zu jeder Zeit.
Das ES, das ihn hervorgebracht.
Und das ihn lenkt, bei Tag und Nacht.
Wiewohl der Mensch durch eigne Kraft
das ES in seinem Leben schafft.

Der Mensch und ES, das sind nicht zwei.
Denn ohne ES ist es vorbei.

Es ist vorbei, doch wie Ihr wisst,
das ES nicht ohn´den Menschen ist.]

 

[kathi]

Was ich mit dem Gedicht zum Ausdruck bringen wollte (es hat sich vielmehr selbst zum Ausdruck bringen wollen!), war, dass es außer des "über sich selbst und das Leben-Nachdenkens" - das Muzmuz bestens formuliert hat, auch noch den Aspekt der "Inspiration" gibt.

MMn ist der Mensch DAS Lebewesen, das sich "göttlicher Fügungen" und der Inspiration bewußt ist.
(- Natürlich nicht jeder einzelne Mensch im gleichen Maße *lach*.)

Aber auch Zeilis Aussage

"Der Mensch beginnt sich als solcher zu verwirklichen, wenn er sich zu einem Gefühl oder einer Moral bekennt"

hat was.

Das "Erkennen und Benennen von Gefühlen" ist schon eine sehr sonderbare Gabe.
Auch das Hinterfragen derselben stellt für mich eine menschliche Eigenschaft dar.
Dennoch erscheint der Mensch doch immer wieder seinen Gefühlen ausgeliefert zu sein. (Je mehr das ist, desto mehr "menschelt´s", finde ich.)

Der andere Aspekt ist der "der Moral".
Spezielle Verhaltensweisen gibt´s im Tierreich ja genug - doch können sie sicher nicht mit "moralischen menschlichen Gesichtspunkten" verglichen werden.
Die Moral erscheint mir, ein Versuch der Herstellung und Übereinkunft einer "künstlichen" menschlichen Ordnung zu sein.

Wobei wir beim Aspekt der "Kunst" wären.
Diese stellt doch auch eine sehr wichtige menschliche Eigenart dar. Da will sich offenbar was ausdrücken - durch das einzelne menschliche Individuum. Resp. der einzelne Mensch will sich durch die Kunst ausdrücken.
Nur durch das "Denken" kann diese Handlung nicht erklärt werden, meine ich.
Da gehören nun die Emotionen stark dazu, sonst geht da gar nix.

Überhaupt spielen die Emotionen und Impulse beim Einzelnen eine riesige Rolle (ob das "sachlichen" Denkern wie e-a-s nun Recht ist - oder nicht)...und das bewußte Nachgeben oder Verhindern derselben.
Dies ist ja auch bei Rhonas Wortmeldung ganz deutlich. Die in sich wieder mal herrlich treffend und verständlich war.
Ja, auch so ist der Mensch: hell im Geist und ausdrucksstark. - Das ist dann das "Lebendige" .
Reine sachliche "Kopfvixerei" ist ja sowas von trocken und "leblos", da geb ich Rhona voll Recht.
Der Mensch will in seinem Leben gewiß mehr.

...und weil ich zum Schluß noch (wie immer) meinen Beitrag optisch aufbereite, fällt mir ein, dass wohl auch das Element des bewußten Gestaltens und auch des Spielens zumindest in meinem "Mensch-Sein" eine wichtige Rolle spielt.

Euch allen eine Gute Nacht
Kathi

 

[e-a-s]

@kathie

MMn ist der Mensch DAS Lebewesen, das sich "göttlicher Fügungen" und der Inspiration bewußt ist.
(- Natürlich nicht jeder einzelne Mensch im gleichen Maße *lach*.)

Ob Du das nun lustig findest oder nicht, die logische Konsequenz dieser Aussage ist, das diejenigen, die sich wie ich gar nicht "göttlicher Fügungen" bewusst sind, von Dir nicht zu den Menschen gezählt werden, nicht wahr?

2.

Überhaupt spielen die Emotionen und Impulse beim Einzelnen eine riesige Rolle (ob das "sachlichen" Denkern wie e-a-s nun Recht ist - oder nicht)...und das bewußte Nachgeben oder Verhindern derselben.

1.

Dennoch erscheint der Mensch doch immer wieder seinen Gefühlen ausgeliefert zu sein. (Je mehr das ist, desto mehr "menschelt´s", finde ich.)

In einer philosophischen Erörterung musst Du es schon aushalten, das ein - von Dir im Bereich der Philosophie offenbar als unangebracht eingeschätzter - "sachlicher" Denker (wonach Du selbst Dich ja wohl zu den "unsachlichen" Denkern zählst) logische Widersprüche aufdeckt:

Entweder spielt das bewußte Nachgeben oder Verhindern derselben eine riesige Rolle beim "Mensch-Sein", (wie auch ich finde, weil ihn genau diese Fähigkeit vom Tier unterscheidet),
oder der Mensch ist seinen Gefühlen ausgeliefert (wie die Tiere, deshalb müsste dieser Zustand "tiereln" und nicht "menscheln" genannt werden).

Beides gleichermassen für wahr zu halten, wäre irrational und paradox, und damit ebenfalls im engeren Sinne nicht eigentlich "menschlich", weil nur durch Vernachlässigung der menschlichen Fähigkeit zum logischen Denken möglich.
(Das dies dennoch unter Menschen weit verbreitet ist, ändert nichts daran, schliesslich hat der Mensch nicht nur menschliche Eigenschaften.)

 

[Marianne]

Liebe Kathi,

ich finde es wunderbar, wie Du die Quintessenz all der " Menschenentwürfe" von uns gezogen hast.

Ich will jetzt nicht oberschlau werden, aber Du weist deutlich darauf hin, dass der Mensch ein " Zwitter" ist - ein Wesen, dessen Handeln von Gefühl und Ratio gleichermaßen bestimmt ist.
Und da werden Dir Humanbiologen Recht geben, dass die Primärebene des Menschen seine Gefühlswelt ist ( hängt irgendwie mit dem Kleinhirn zusammen, das vor dem Großhirn ausgebildet war, in dem das "Denken" stattfindet. - mich nicht beim Wort nehmen, bin geisteswissenschaftlich ausgebildet und der Biounterricht ist schon lange vorbei - . Ich las vor kurzem ein Interview mit Wolf Singer, der so etwas Ähnliches sagte. Gehirnströme werden zunächst deutlich messbar, wenn Gefühle im Menschen " toben", " lachen" oder " weinen". Als Folge dieser Gefühle handelt der Mensch - auf der Sekundärebene. Und dazwischen liegt dann irgendwo das Denken und die Vernunftsteuerung - unsere Synapsen im Hirnchen bringen das fertig, was wir zielgerichtetes Denken bezeichnen. Die Steuerung des Denkens erfolgt mit Kalkül, was wiederum von Weltbild ( Moral, soziologische Rollenbestimmtheit usw) des Einzelindividuums abhängt.
Und da Du bildende Künstlerin bist, - Du weißt, dass Deine Werke direkt zu meiner Gefühlswelt vordringen - ist es wunderbar, wie Du die Funktion des Kreativseins auf - und erfasst.
Es scheint dem Menschen zueigen zu sein, ein Bedürfnis nach Gestaltung zu haben. Es scheint ein Wesensanteil es Menschen zu sein, all sein zweckrationales Instrumentarium zum Überleben auch " schön" zu gestalten. Stichwort: design! Ich weise darauf hin, dass es bereits in der Altsteinzeit Zeugnisse der Kunst gab. ( z.B. Höhlenzeichnungen in Altamira oder wunderbar geschnitze und mit Miniaturritzgraphiken versehene Speerspitzen der Inuit)

Und obwohl wir heute rational nicht erklären können, welchen Zweck diese Überreste hatten ( wird heftig in der Urgeschichtsforschung gestritten ), eines ist auch dem " bloßen Auge" sichtbar und eines wissen wir mit Bestimmtheit: Diese Zeugnisse des Menschen sind schön - und sie sind fast so lange nachweisbar, wie der Mensch als Art existiert.

Und, liebe Kathi, ich schließe mich Dir voll an. Kunst, insbesonders Bildende Kunst, ist durch den Künstler geformte Komposition von Außeneindrücken, die auf der Gefühlsebene wahrgenommen werden und - je nach Vorliebe des bildenden Künstlers - mittels Können ( das Handwerkliche der Kunst) ästhetisch abstrakt oder konkret wiedergegeben werden.

Wir dürfen zwar nicht sagen. Gefühl ist alles, aber ich möchte gerne sagen: Ohne Gefühl - keine Kunst.

Da tut es dann nichts zur Sache, ob wir rein abstrakt, graphisch verkürzt ( so wie es its-not-me tut) oder mimesisartig ( abbildähnlich) verfahren.

Schwingt das Geheimnis in den Betrachter rüber - eine Botschaft , wird das Kunstwerk deutbar, bleibt es im Bereich der Magie zwischen Erzeuger und Betrachter, ist für mich eine geistige Kommunikation gelungen.
Und da braucht man oft nicht klugbeißerisch zu reden: ein verbindendes Gefühl ist da - und das oft zwischen völlig Unbekannten und über Jahrtausende lang.

Und das ist menschlich - die Sehnsucht, sich auszudrücken und die Sehnsucht, verstanden zu werden.

Marianne

 

[e-a-s]

hängt irgendwie mit dem Kleinhirn zusammen, das vor dem Großhirn ausgebildet war, in dem das "Denken" stattfindet.

Eben, das Kleinhirn, aus dem die "Gefühle" angeblich stammen, war auch schon da, als der Mensch noch gar keiner war.
Das Grosshirn erst machte aus einem Tier ein intelligentes Tier, das mittels dieses Grosshirns u.a. auch die Wahnvorstellung entwickeln konnte, viel mehr als lediglich ein intelligentes Tier sein zu können (und unbedingt auch sein zu wollen!).

@marianne
Angesichts der Selbstverständlichkeit, mit der Du Deine persönliche Interpretation gewisser psychologisch reichlich komplexer Erscheinungen immer wieder gerne als menschlich notwendige Tatsachen verkaufen willst, ist es sehr verwunderlich, wie häufig Du den guten Herrn Singer als Zeugen aufrufst!

Dieser ist doch in jüngerer Zeit einer der eifrigsten und ernsteren Neurobiologen, der die Vorstellung von der Existenz eines "freien Willens" erheblich in Zweifel gezogen hat, was ja (gegebenen Falles!) gravierende Auswirkungen auf die Vorstellung von "Seele" und "Verantwortung" hätte und damit auch mit Deinem Menschenbild unvereinbar wäre.

(Wenn der "freie Wille" nur Einbildung ist, kann schliesslich niemand hier (uns beide eingeschlossen) irgendetwas für den Blödsinn, der hier teilweise abgesondert wird. Und Vorwürfe wären dann auch sinnlos, oder?)

 

[kathi]

@kathie
Ob Du das nun lustig findest oder nicht, die logische Konsequenz dieser Aussage ist, das diejenigen, die sich wie ich gar nicht "göttlicher Fügungen" bewusst sind, von Dir nicht zu den Menschen gezählt werden, nicht wahr?

Aber lieber e-a-s, wie kommst Du denn darauf, dass ich Dich oder einen anderen Menschen NICHT zu den Menschen zählen würde???
(- So logisch wie Du denke ich wiederum auch nicht. *lach*)
Doch hast Du Recht. Ich ändere meine von Dir zitierte Aussage um in:

MMn ist der Mensch DAS Lebewesen, das sich auch "göttlicher Fügungen" und der Inspiration bewußt ist.

In einer philosophischen Erörterung musst Du es schon aushalten, das ein - von Dir im Bereich der Philosophie offenbar als unangebracht eingeschätzter - "sachlicher" Denker (wonach Du selbst Dich ja wohl zu den "unsachlichen" Denkern zählst) logische Widersprüche aufdeckt:

Ich möchte richtigstellen, dass es für mich keineswegs so ist, dass ich Deine Art des "sachlichen" Einbringens als unangebracht einschätze. Auch macht es mir nicht im Geringsten etwas aus, dass Du mir meine - aus Deiner Sicht - logischen Widersprüche aufdeckst.
Dafür ist eine Diskussion ja da! - Und ich scheue mich nicht, meine Sicht der Dinge darzulegen. Diese Handlung gestehe ich gerne jedem anderen zu - so natürlich auch Dir!!!

Entweder spielt das bewußte Nachgeben oder Verhindern derselben eine riesige Rolle beim "Mensch-Sein", (wie auch ich finde, weil ihn genau diese Fähigkeit vom Tier unterscheidet),
oder der Mensch ist seinen Gefühlen ausgeliefert (wie die Tiere, deshalb müsste dieser Zustand "tiereln" und nicht "menscheln" genannt werden).

Beides gleichermassen für wahr zu halten, wäre irrational und paradox, und damit ebenfalls im engeren Sinne nicht eigentlich "menschlich", weil nur durch Vernachlässigung der menschlichen Fähigkeit zum logischen Denken möglich.
(Das dies dennoch unter Menschen weit verbreitet ist, ändert nichts daran, schliesslich hat der Mensch nicht nur menschliche Eigenschaften.)

Ich sehe das nicht so.
Aus meiner Warte hat der Mensch in jedem Fall seine Emotionen zu berücksichtigen. Der Unterschied ist nur, ob er sich dessen bewußt ist oder nicht.
Im ersteren Fall gibt er seinen Emotionen bewußt nach oder verhindert sie.
Im zweiten Fall leugnet er seine Emotionen oder ist sich ihrer nicht bewußt --> somit ist er ihnen in der Folge ausgeliefert, da er sie nicht bewußt miteinbezieht, sie sich aber dennoch unbewußt durchsetzen (müssen!).
Ist letzteres der Fall, dann konnte die Fähigkeit zum logischen Denken den Betroffenen noch nicht zur logischen Einsicht bringen, dass die Emotionen da sind, weil sie zum Mensch-Sein dazugehören und daher zwangsläufig nicht wegzudenken, sondern vielmehr zu nutzen sind.

Emotionen sind der Wegweiser der Intuition. Sie bestehen mMn parallel zur Denkfähigkeit und können auch mit dem "logischen Denken" verbunden werden.
Im Klartext: Logisches Denkvermögen schließt die Miteinbeziehung der Emotionen nicht aus. (was Marianne so gut als Zwitter benamste).
- Es handelt sich vielmehr um eine Grundeinstellung, ob der betreffende Mensch dies zu sehen schon bereit ist oder noch nicht.)

Zu guter Letzt noch meine Definition des Begriffes "menscheln":

...der Mensch ist seinen Gefühlen ausgeliefert (wie die Tiere, deshalb müsste dieser Zustand "tiereln" und nicht "menscheln" genannt werden).

Ich kann den Gedankengang unseres lieben e-a-s gut nachvollziehen.
Doch sehe ich als "menschlichen Werdegang" den Prozeß zur "Bewußtwerdung" an.

Ich meine, dass es die "Aufgabe des Menschen" ist, sich seiner "Bewußtheit bewußt zu werden".​

(Klingt vielleicht komisch - doch genauso sehe ich es.)

Nachdem dies aber ein Prozeß ist, der seine Zeit dauert, gibt´s natürlich jede Menge Situationen, wo die bewußte Erfassung derselben noch nicht so richtig funktioniert. Dann spuken halt die nichtberücksichtigten Dinge aus anderen Bereichen (meist sind das die Emotionen) in das Geschehen rein. Dann gehen die Gefühle mit einem durch - sozusagen...es "menschelt" eben (im Gegensatz zur "göttlichen" Bewußtheit - andere sagen auch "Erleuchtung" dazu).