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Jesus

Magie, Kultur und Leistung

Ich möchte den Begriff der Magie noch einmal gerne aufgreifen und hoffe, dass es mir nicht nachgetragen wird.
Nach Leopold von Ranke ist die Geschichte des Menschen innerhalb einer bestimmten Epoche nur aus eben dieser Epoche heraus zu verstehen. Dies schließt für mich mit ein, dass die Epoche auch in ihren Denkstrukturen erschlossen wird, wobei diese Strukturen dann als historische Wirklichkeit einen Bewertungsmaßstab der Ereignisse und Errungenschaften bieten müssen.
Gerade dies ist aber bzgl. der Magie nicht der Fall. Anthropologen haben sehr viele Indizien für eine mögliche Thesenbildung zur Magie zusammengetragen - welche allesamt ignoriert werden, weil sie nicht in den aktuellen Konsens der westlichen Kommunikation über die Realität von Magie passen.
Vorreiter dieser präjudizierenden Wissenschaftlichkeit sind nicht nur Theologen und Psychologen, die aus guten Gründen der Selbsterhaltung den Bereich der Magie als "materielles Phänomen" beschreiben, welches zum Gestern gehören muß, wenn es nach ihnen geht, sondern auch Philosophen, Germanisten und Historiker beschreiben und bewerten die Magie aus ihrer Perspektive, was nur verkürzend und simplifizierend zu nennen ist.
Nun zum Punkt, in dem sich Magie und Jesus treffen. Wer die historische, literarische und religiöse Person Jesus verstehen will, der muß schon bessere Maßstäbe anlegen, als das lächerliche Wissen heutiger Forscher über die Magie (gerade wenn das Johannesevangelium angeführt wird).
Das Umfeld Jesus in der Essenersekte war eindeutig geprägt von magischen und mystischen Vorstellungen über die Welt und ihren Geist. Die schwachen Analysen kirchlich kontrollierter Theologen diesbezüglich sind ein Witz und bei weitem nicht ausreichend. Bibelforscher aus dem Geschichtswissenschaftlichen Bereich wiederum klammern die Wirkung dieser Vorstellungen auf die historische Realität fast immer aus oder behandeln sie nur am Rande.
Philosophen treten wider ihre eigentliche Aufgabe ohne nennenswerte Kenntnisse über diese Vorstellungen von einer metaphysischen Diskussion zurück oder betreiben diese auf der Grundlage kirchlicher Dogmatik und Dogmengeschichte. Dabei weist die freie Forschung zumindest darauf hin, dass die urchristliche Idee eine Kirche nicht beinhaltete, demnach auch nicht ihre (machtpolitische) Dogmatik grundlegend die christliche Idee im Ursprung ausmacht. (Dieser Umstand und ein frühchristlicher Streit hierüber sind sogar der Bibel selbst zu entnehmen; Lit.: Die Petruslüge, Idee und Werk des Antichristen).

Unter Berücksichtung all dieser Punkte ist von einer wahrhaftigen Behandlung der Person Jesus in unserer Zeit nicht zu sprechen.
 
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Re: Magie, Kultur und Leistung

Original geschrieben von Molay
Ich möchte den Begriff der Magie noch einmal gerne aufgreifen und hoffe, dass es mir nicht nachgetragen wird. ...
Gerade dies ist aber bzgl. der Magie nicht der Fall. Anthropologen haben sehr viele Indizien für eine mögliche Thesenbildung zur Magie zusammengetragen - welche allesamt ignoriert werden, weil sie nicht in den aktuellen Konsens der westlichen Kommunikation über die Realität von Magie passen. ...
Nun zum Punkt, in dem sich Magie und Jesus treffen. Wer die historische, literarische und religiöse Person Jesus verstehen will, der muß schon bessere Maßstäbe anlegen, als das lächerliche Wissen heutiger Forscher über die Magie (gerade wenn das Johannesevangelium angeführt wird). ...
Das Umfeld Jesus in der Essenersekte war eindeutig geprägt von magischen und mystischen Vorstellungen über die Welt und ihren Geist. .

hallo, molay, so viel verborgenes Wissen über Magie macht mich neugierig. Magie habe ich im Zusammenhang mit Jesus-Forschungen noch nicht angetroffen. Worin besteht deiner Meinung nach das wesentliche Versäumnis?

grüße von manfred
 
Re: Re: Magie, Kultur und Leistung

Original geschrieben von mwirthgen
hallo, molay, so viel verborgenes Wissen über Magie macht mich neugierig. Magie habe ich im Zusammenhang mit Jesus-Forschungen noch nicht angetroffen. Worin besteht deiner Meinung nach das wesentliche Versäumnis?

grüße von manfred


Nun, es wird sehr häufig im Zusammenhang mit den Essenern, der Sekte, der Jesus aller Wahrscheinlichkeit angehörte, von Gnosis gesprochen. Dieser Begriff wird schnell als dualistisches Gottesbild abgehandelt, womit er jedoch nicht erschöpfend behandelt worden ist. Hinter der Gnosis, welche nicht erst seit dem Judentum und dem Christentum eine gewisse Rolle spielt, steht ein komplexes Bild vom Universum, welches sich in allen mystischen und magischen Schulen wiederfindest, z.B. in der Hermetik, welche aus heutiger Sicht leider auf ein philosophisches System verkürzt wird.
Das wäre nicht weiter schlimm, wenn man nur auf Erkenntnisse aus ist, mit denen man eine Verknüpfung zur heutigen Realität herstellen kann. Will man aber etwas über Jesus und sein Wirken erfahren, dann reicht dies nicht aus, denn sein Wirken war wesentlich von diesen mystisch-magischen Systemen beeinflußt (wie übrigens auch das vieler anerlannter antiker Philosophen).
Diese Beeinflussung fand in der essenischen Sekte jedoch noch ein viel stärkeren Nierschlag, als man es sich vielleicht denken würde, denn Palästina lag in der Kreuzungsnabe vieler mystisch-magischer Achsen. Persien, Ägypten, Mesopotamien usw. haben ihre Einflüße auf das Judentum allgemein, aber auf die Essener im besonderen geltend gemacht.
Gut angerissen wird dieser Komplex wie gesagt in einer kurzen Abhandlung mit dem Titel: "Die Petruslüge - Idee und Werk des Antichristen" auch wenn dieser Titel nicht auf alle Fragen eingehen kann, sondern nur einen kurzen Einblickt gibt, der aber Appetit auf mehr macht (und eine gute Literaturliste ausweist, die Orientierung bietet). Man sollte sich übrigens nicht vom Verlag abschrecken lassen, der ist besser als man glauben möchte.
Zudem findet schon in den ersten Zügen der christlichen Mission im Mittelmeerraum ein heftiger Streit der urchristlichen Gemeinden statt, der etwas mit der mystischen Schule der Essener zu tun hat.
 
Re: Eros

Original geschrieben von Joachim
Hallo Manfred,mit "gewalttätig" meine ich, dass Augustinus in großem Maße abwertend dem Eros, der Freude, gegenüberstand. Der Körper wird von ihm feindlich angeschaut. Seine Psychologie ist rein introspektiv, und primär geht es ihm nur um die Sünde und um unser armseliges Leben. Die Confessiones sind voll davon, Manfred, ich glaube, das ist offensichtlich.Viele Grüße Joachim

Ja, es stimmt, dass Augustinus leider das schon vorhandene sexualfeindliche Potential seiner Umgebung tradiert hat, aber die Confessiones sind nach meiner Lektüre voll von der Begegnung mit Gott. Und da dies das zentrale Anliegen Augustins ist, gebe ich auch im Hinblick auf die nachfolgende Entwicklung des christlichen Abendlandes, diesem den Vorrang vor seiner Leibfeindlichkeit, die ich ja nicht nachvollziehen muss.

manni
 
Re: Re: Re: Magie, Kultur und Leistung

Original geschrieben von Molay
Nun, es wird sehr häufig im Zusammenhang mit den Essenern, der Sekte, der Jesus aller Wahrscheinlichkeit angehörte, von Gnosis gesprochen. Dieser Begriff wird schnell als dualistisches Gottesbild abgehandelt, womit er jedoch nicht erschöpfend behandelt worden ist. Hinter der Gnosis, welche nicht erst seit dem Judentum und dem Christentum eine gewisse Rolle spielt, steht ein komplexes Bild vom Universum, welches sich in allen mystischen und magischen Schulen wiederfindest, z.B. in der Hermetik, welche aus heutiger Sicht leider auf ein philosophisches System verkürzt wird.
Das wäre nicht weiter schlimm, wenn man nur auf Erkenntnisse aus ist, mit denen man eine Verknüpfung zur heutigen Realität herstellen kann. Will man aber etwas über Jesus und sein Wirken erfahren, dann reicht dies nicht aus, denn sein Wirken war wesentlich von diesen mystisch-magischen Systemen beeinflußt (wie übrigens auch das vieler anerlannter antiker Philosophen).
Diese Beeinflussung fand in der essenischen Sekte jedoch noch ein viel stärkeren Nierschlag, als man es sich vielleicht denken würde, denn Palästina lag in der Kreuzungsnabe vieler mystisch-magischer Achsen. Persien, Ägypten, Mesopotamien usw. haben ihre Einflüße auf das Judentum allgemein, aber auf die Essener im besonderen geltend gemacht.


Molay, vielen Dank für deine Erläuterungen und Ausführungen, die sehr interessant sind. Leider kann ich im Moment darauf nicht näher eingehen!

manni
 
Re: Augustinus und sein Zugang

Man kann sowohl den Glauben an Gott als auch die Wissenschaft haben - und ich bin sicher, die Gottheit wäre die letzte Instanz, welche Wissenschaft ablehnen würde. Meiner Meinung nach kann die Wissenschaft ein Gespür für das Numinose auch wecken.....................

seh ich auch so. glaube und wissenschaft stellen zwei getrennte und überschneidungsfreie denkprovinzen dar. die wissenschaft funktioniert im wesentlichen auf basis der aristotelischen (zweiwertigen) logik. glaube fühlt sich jenseits aller logikzwänge, weil er meint, erkenntnis aus anderen, eben meta-physischen quellen schöpfen zu können; quellen, die nicht intersubjektiv nachvollziehbar und der empirie zugänglich sind. beides kann durchaus versöhnlich nebeneinander stehn. werner :)
 
Re: Eine Frage des Zugangs

Meiner Meinung nach kann man sich Jesus auf verschiedenen Wegen nähern.


Allelujah!

Der Zimmermannssohn Jehoschuach von Nazareth war gläubiger Jude und ein Kind seiner Zeit. Nach den Apokryphen hatte er eine Frau und drei Söhne sowie eine Tochter. Sein Leben endete nicht auf Golgotha, sondern friedlich in Syrakus auf Sizilien. Dorthin war er mit seiner Frau und seiner Tochter Eleke gezogen. Seine Söhne verblieben in Damaskus, wo sie als Handwerker tätig waren.
Jehoschuach von Nazareth betrieb in Syrakus eine Töpferei, seine Frau Rahida arbeitete in einer Seidenweberei und starb etwa 56 nach Chr. an Schwindsucht. Ihr Gatte verblieb im Witwenstande, nährte sich redlich und fand um das Jahr 82 ein friedliches und dem Herrn JHW wohlgefälliges Ende.
All dies findet Ihr im Apokryphen Evangelium des Philemon aus dem Jahr 233 n.Chr. Es wird von den christlichen Kirchen bis auf den heutigen Tag geheimgehalten. Das Original befindet sich im Geheimarchiv des Vatikan.
Calido
 
Der historische Jesus

Lieber Calido,
zum Leben von Jesus v.N. gibt es verschiedene Versionen. Was bringt dich dazu zu behaupten, dass deine Version die unumstößlich richtige ist (Ich gehe jetzt davon aus, dass du das so denkst - deine Sprache ist so). Deine Version ist mir übrigens neu.
Ich habe auch eine Version, logisch aus der Passionsgeschichte kombiniert (von Holger Kersten, ev. Theologe): Jesus ist ans Kreuz genagelt worden - und hatte die Kreuzigung überlebt. Zwei Tage später wieselte er wieder durch die Gegend, zeigte dem Thommy seine Wundmale, und sah zu, dass er vor der Justiz Israels an Land gewann...
Ich neige dazu, dieser Version zu glauben. Aber ich GLAUBE sie eben nur. Ich kenne die genauen Umstände nicht. Jedoch du WEISST deine Version wohl als richtig.
Warum nennst du etwas "Glauben", was du mit Absolutüberzeugung, aber nicht mit Zweifel paarst? Ist das nicht ein wenig widersinnig?

Gruß, G.
 
Re: Der historische Jesus

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Lieber Calido,
zum Leben von Jesus v.N. gibt es verschiedene Versionen. Was bringt dich dazu zu behaupten, dass deine Version die unumstößlich richtige ist ?
Warum nennst du etwas "Glauben", was du mit Absolutüberzeugung, aber nicht mit Zweifel paarst? Ist das nicht ein wenig widersinnig?

Allelujah!
Mein Sohn (diese Anrede steht mir als jüdischem Kantor und Fachexegeten gegenüber Nichtjuden von Amts wegen zu laut VerordnungsBlatt Nr.122.67.von 12.Juli 1834 der Synagoge Wiesbaden unter Rabbi Melchisedech)!
Jehoschuach von Nazareth ist für uns liberale Juden nicht mehr und nicht weniger als ein gläubiger Zimmermann aus der galiläischen Provinz, der sich mit den Römern und der jüdischen Religionsbehörde überworfen hat. Freilich gibt es eine Unzahl von Legenden um diesen Mann.
Allein der Herrn JHW weißt alles über ihn und wird ihn richten am Tag der Posaune von Jericho, wie uns alle auch.
Du, mein Sohn Gisbert, kehre um und faste,bete ohne Unterlaß und suche in der Thora das Wort des Ewigen.
Allelujah!
Calido
 
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Der historische Jesus

Original geschrieben von calido
Mein Sohn (diese Anrede steht mir als jüdischem Kantor und Fachexegeten gegenüber Nichtjuden von Amts wegen zu laut VerordnungsBlatt Nr.122.67.von 12.Juli 1834 der Synagoge Wiesbaden unter Rabbi Melchisedech)!
Mach doch was du willst! Aber ich akzeptiere diese Anrede nicht! Du bist nicht mein Vater, Priester, Rabbi oder sonst etwas, ich biete dir an, mein Diskussionspartner zu sein. Ich als Normalo stehe mit meinen Beinen auf der ERDE, das ist mir so gegeben worden, und ich bin angezogen von der Schwerkraft der Wirklichkeit. Wenn du diese Schwerkraft überwunden hast, dann fliegst du eben weg von dem Boden, auf dem ich stehe - und stehen MÖCHTE! Byebye.
Jehoschuach von Nazareth ist für uns liberale Juden nicht mehr und nicht weniger als ein gläubiger Zimmermann aus der galiläischen Provinz, der sich mit den Römern und der jüdischen Religionsbehörde überworfen hat. Freilich gibt es eine Unzahl von Legenden um diesen Mann.
Du reduzierst Jesus auf ein Normalmaß, das ist gut.
Allein der Herrn JHW weißt alles über ihn und wird ihn richten am Tag der Posaune von Jericho, wie uns alle auch.
Jaja, schon gut... :rolleyes:
Du, mein Sohn Gisbert, kehre um und faste,bete ohne Unterlaß und suche in der Thora das Wort des Ewigen.
Allelujah!
Ich lese gerade "Also sprach Zarathustra" von meinem Geistesbruder Nietzsche. Seit ich Atheist bin, fühle ich mich kosmisch und frei!

GG
 
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