ist radioaktive Strahlung schädlich?

[Muzmuz]

um in dein totales unverständnis bezüglich des lärmes etwas zu mildern:

lärm kann stress auslösen und folglich auch physische beeinträchtigungen (so wie strahlung krebs), je länger und intensiver der lärm, desto eher negative auswirkungen (so wie strahlung)
dabei kann nicht vorhergesagt werden, welches spezifische geräusch eine bestimmte erscheinung ausgelöst hat (so wie man nicht vorhersagen kann, welches quant einen bestimmten krebs ausgelöst hat)

eine sehr hohe dosis lärm kann nicht nur taub machen, sondern auch tödlich sein (so wie strahlung)

lärmbelastung ist ein gesundheitlicher aspekt (so wie strahlungsbelastung), aber zu geringe beschallung wird in keiner richtlinie erwähnt (so wie in keiner richtlinie zu geringe bestrahlung behandelt wird)

ziemlich viele parallelen

nun hat aber ein längerfristiges totales ausbleiben von schall (schalldosis 0) auch eine negative wirkung, beispielsweise orientierungslosigkeit, schwindelgefühl, halluzinationen, etc....

du schließt nun implizit kategorisch aus, dass diese parallele bei strahlung auch zutreffend sein könnte

damit gehst du eben zu weit und der versuch, die argumente ins lächerliche zu ziehen spricht ebenso für eine eher ideologische motivation denn eine wissenschaftliche

wenn du nun meinst schall ist nicht gleich lärm, dann wäre das durchaus zureffend und falls auch hier analogie herrschte ein indiz, das meine vermutung nur bestärken würde, und kein argument, welches gegen die analogie spräche

lg,
Muzmuz

 

[mmark]

hallo muzmuz,

ich meine, es wäre durchaus logisch und möglich, dass geringe strahlendosen durchaus förderlich, vielleicht auch notwendig sind
die gründe habe ich dafür schon angegeben
du hältst dagegen, dass dies keine beweise oder gesetze wären
das stimmt natürlich, aber es schließt die möglichkeit nicht aus

logisch wäre es nur in falscher analogie zu salz keimen etc. daran dass diese analogien unzulässig sein MÜSSEN kann kein zweifel bestehen und das hab ich ja auch wiederholt dargelegt. möglich wäre vieles, es hat sich aber anders herausgestellt. untersuchungen dazu sind bestenfalls uneinheitlich in ihren aussagen. warum dagegen strahlung immer schädlich sein kann ist klar und dass das risiko einer entsprechenden schädigung die eine krebsmanifestation nach sich ziehen kann oder zieht sich mit der exposition linear aufaddiert daran kann es auch keinen zweifel geben. selbst wenn andere effekte eine rolle spielen sollten so ist der nettoeffekt weder belegt noch plausibel positiv.
reparatur hin oder her, jedes quant kann das entscheidende sein. daran ändert sich nichts und deshalb muss jede exposition das krebsrisiko erhöhen und kann es nicht senken.

schlussendlich: ob dies nun eine tatsache ist oder nicht maße ich mir nicht an festzulegen

dazu möchte ich dich nochmal zitieren:

es zeigte sich aber, dass eine totale abschirmung gegen radioaktive strahlen eine ebenso schädliche wirkung hat wie eine überdosis
offensichtlich braucht der mensch ein gewisses maß an jener strahlung
du hingegen tust es schon, du stellst gegenteiliges als tatsache fest

beim besten willen kann ich dies nur als festlegung verstehen.

du hingegen tust es schon, du stellst gegenteiliges als tatsache fest
damit überschreitest du den wissenschaftlichen bereich und driftest in die ideologie ab

das ist nicht richtig. wie man an obigem zitat das meine erwiderungen ausgelöst hat sehen kann hab nicht ich dinge behauptet die weder belegt noch plausibel sind. deine und claus argumentation mit diesen analogieschlüssen hält keiner überprüfung stand. wenn hier in dieser diskussion etwas unwissenschaftlich ist dann die jeder plausibilität entbehrende behauptung der notwendigkeit der radioaktiven strahlung.

ich will radioaktivität nicht schönreden, versuche aber zumindest, sie unvoreingenommen zu betrachten

ja, aber man sollte unvoreingenommenheit nicht mit beliebigkeit verwechseln.
nebulöse möglichkeiten zeugen nicht von wissenschaftlichkeit sondern von einem mangel an plausibiltät. nichts für ungut.

gruss

ps: das mit dem lärm, das ist eine ganz andere baustelle. und ja, einen sinnvollen vergleich in der wirkung von schall und radioaktivität in bezug auf ihr krebserregendes potential schliesse ich kategorisch aus.

im übrigen, zu sagen weil es hier so ist ist es dort auch so, das ergibt überhaupt nur einen sinn wenn andere ähnlichkeiten vorliegen. einfach zu sagen proteine sind gesund, deshalb wäre es doch möglich dass holzkohle auch gesund ist, das spricht eigentlich für sich...

 

[Muzmuz]

yep, es spricht ja auch niemand krebs verursacht durch schall, sondern von beeinträchtigungen
nicht jede strahlenbelastung führt zu krebs, auch andere zellschäden können hervorgerufen werden, außerdem kann krebs auch auf andere art entstehen

daher lege ich mich nicht ausschließlich auf krebs fest

die erwähnung der beobachtungen beinhaltet die folgerungen der durchführenden (kann man, so wie ich geschrieben habe, durchaus als meine ansicht lesen, ist aber nicht unbedingt zutreffend)
ich leite daraus nicht tatsachen ab, jedoch zumindest die möglichkeit

du hingegen schließt die möglichkeit aus und präsentierst deine meinung als tatsache und jeder, der nicht deiner meinung ist, schreibt unsinn (scheint ideologisch)
das ausbleiben des beweises einer theorie ist keine falsifizierung (sonst wäre letztendlich jede theorie falsifiziert), du falsifizierst hingegen a priori
um eine falsifizierung in der art, wie du sie zu tun gedenkst, annehmbar zu machen, bedarf es allumfassender kenntnis der physiologie, die ich dir mit verlaub abspreche
für mich klingt das eher nach "es kann nicht sein, was nicht sein darf"
eben ideologisch...

lg,
Muzmuz

 

[Muzmuz]

zu deinem zusatz mit protein und holzkohle:

dieser schluss wäre dann zulässig, wenn man es nicht besser wüsste
abgesehen von der mit der holzkohle verwandten aktivkohle, die auch medizinisch zu absorptionszwecken eingesetzt werden kann, ist verzehr, einatmung oder sonstige verabreichung von holzkohle ungesund

diese möglichkeit ist also durch etliche begebenheiten widerlegt worden

anders bei totaler strahlenabschirmung: hier weiss man es eben NICHT so genau
trotzdem maßt du dir an, das wissen zu besitzen und versuchst andersdenkende zu diskreditieren
ideologisch ?

lg,
Muzmuz

 

[Hartmut]

allerdings muss man schon differenzieren können. denn strahlung von oben und caesium in der schilddrüse, das ist einfach nicht das gleiche.

Hallo mmark,

zunächst: Die Schilddrüse speichert kein Cäsium, sondern Jod! Das Cäsium gelangt allenfalls in die Knochen.

Weiter: Was machen wir nun aber mit dem radioaktiven Kalium-40, das uns die Natur beschert hat und das uns nicht nur aus den Wänden unserer Wohnräume, sondern auch aus unseren eigenen Knochen anstrahlt? Oder mit dem radioaktiven Radon, das wir inhalieren? Oder mit dem radioaktiven Polonium-210, das die Raucher inhalieren?

Der natürlichen Radioaktivität kann man schwer entrinnen.

Um die Zulässigkeit zivilisatorisch bedingter Radioaktivität zu beurteilen, muss man sie mit der natürlichen Radioaktivität und deren grosser Schwankungsbreite vergleichen.

Gruss
Hartmut

P.S.: Was hältst Du eigentlich von den Radonbädern?

 

[Hartmut]

weiterhin wird von professioneller seite die abdichtung von häusern in regionen empfohlen in denen relevante mengen an radon ausgasen.

Öfter mal kurz und kräftig lüften reicht schon!

Gruss
Hartmut

P.S.: Meine Frage nach Deiner Meinung zu den Radonbädern hat sich erledigt.

 

[mmark]

yep, es spricht ja auch niemand krebs verursacht durch schall, sondern von beeinträchtigungen
nicht jede strahlenbelastung führt zu krebs, auch andere zellschäden können hervorgerufen werden, außerdem kann krebs auch auf andere art entstehen
daher lege ich mich nicht ausschließlich auf krebs fest

schon aber das ist doch für das prinzip unerheblich.

die erwähnung der beobachtungen beinhaltet die folgerungen der durchführenden (kann man, so wie ich geschrieben habe, durchaus als meine ansicht lesen, ist aber nicht unbedingt zutreffend)
ich leite daraus nicht tatsachen ab, jedoch zumindest die möglichkeit

das ist eine recht merkwürdige interpretation.

du hingegen schließt die möglichkeit aus und präsentierst deine meinung als tatsache und jeder, der nicht deiner meinung ist, schreibt unsinn (scheint ideologisch)

es ist die lehrbuchmeinung.

das ausbleiben des beweises einer theorie ist keine falsifizierung (sonst wäre letztendlich jede theorie falsifiziert),

die statistische betrachtuung allein genügt eigentlich schon um diese theorie zu wiederlegen. und weisst du was, das ist ja hier keine schule in rationalem denken. wenn du der meinung bist dass weil man es praktisch ja nicht überprüfen kann und deshalb auch nicht falsifieziert werden kann eine plausible möglichkeit bestände menschen würden bar jeder strahlung zu schaden kommen, dann glaub das weiterhin.
alles was mir vorgelegt wurde sind falsche analogieschlüsse.

du falsifizierst hingegen a priori

nichts dergleichen mach ich. die idee ist ja nicht neu und die fakten sprechen einfach dagegen.

um eine falsifizierung in der art, wie du sie zu tun gedenkst, annehmbar zu machen, bedarf es allumfassender kenntnis der physiologie, die ich dir mit verlaub abspreche

was du mir absprichst oder auch nicht ist natürlich völlig unerheblich. du kannst selber unter strahlenschutz und hormesis googeln oder einfach mal in ein standardlehrbuch der toxikologie schauen. mir must du das nicht glauben.

für mich klingt das eher nach "es kann nicht sein, was nicht sein darf"
eben ideologisch...

ja genau. wie auch immer. wenn dir das so klingt dann kann ich auch nichts machen.
für alle anderen sollte aber doch gesagt werden dass man radioaktivität nicht mit salz vergleichen kann und auch nicht mit bakterien und dass weiterhin beim strahlenschutz gilt jede vermeidbare exposition auch zu vermeiden.
das sind die geltenden regeln und nicht meine privatmeinung.

gruss

 

[mmark]

Hallo mmark,

zunächst: Die Schilddrüse speichert kein Cäsium, sondern Jod! Das Cäsium gelangt allenfalls in die Knochen.

das stimmt. kam mir gleich komisch vor ;-)

Weiter: Was machen wir nun aber mit dem radioaktiven Kalium-40, das uns die Natur beschert hat und das uns nicht nur aus den Wänden unserer Wohnräume, sondern auch aus unseren eigenen Knochen anstrahlt? Oder mit dem radioaktiven Radon, das wir inhalieren? Oder mit dem radioaktiven Polonium-210, das die Raucher inhalieren?

ich verstehe die frage nicht. was sollen wir damit machen? rauchen sollte man sowieso bleiben lassen. auch da gilt dass eine zigarette am tag nicht besser vor lungenkrebs schützt als keine.

Der natürlichen Radioaktivität kann man schwer entrinnen.

was hat das mit dem wirkmechanismus und der additivität von einzelrisiken zu tun?

Um die Zulässigkeit zivilisatorisch bedingter Radioaktivität zu beurteilen, muss man sie mit der natürlichen Radioaktivität und deren grosser Schwankungsbreite vergleichen.

das stichwort hier ist die additivität der belastungen. das krebserregende potential von radioaktivität schwankt ohnehin erheblich. insofern ist immer der schwächste der massstab des schutzes. denn verantwortung trägt man nicht nur für das statistische mittel der bevölkerung sondern für jeden einzelnen menschen der womöglich schon krebs entwickelt bei einer belastung die einem anderen nichts ausmacht. es gibt keine sichere strahlendosis.
das ist keine grüne ideologie sondern standardlehrbuchmeinung.

P.S.: Was hältst Du eigentlich von den Radonbädern?

das hab ich doch obern schon erwähnt. manche besprechen auch ihre warzen und es hilft.

kurz lüften reicht für was genau?

damit wir uns hier nicht falsch verstehen. ich bausche keine risiken auf. aber einen vergleich der wirkung von radioaktivität mit salz im sinne einer dosisabhängigkeit der schädlichen wirkung gar noch mit einer notwendigen mindestmenge, das sprengt einfach den rahmen. als rhetorische form auf einem kongress mag das lustig sein. als richtschnur verantwortungsbewussten strahlenschutzes ist es kriminell.

gruss

 

[Muzmuz]

ja, und wenn du auch noch so viel aus diversen sicherheitsrichtlinien zitierst, es geht am thema vorbei
jene richtlinien gehen vom üblichen szenario aus, das eben für die frage an sich nicht gegeben ist

also wenn du auch 100 lehrbücher zitierst, und daraus schließt 1+1 sei immer 2 dann vergisst du, dass 1+1 auch 10 sein kann (dualsystem)
jede theorie hat ihren gültigkeitsbereich
wenn man diesen verlässt, geht es einfach nicht, die theorie aus diesem bereich hinaus zu extrapolieren

durch die quantentheorie wird die relativitätstheorie auch nicht falsifiziert; die beiden haben lediglich unterschiedliche gültigkeitsbereiche
das sollte man immer im auge behalten, wenn man eine lehrmeinung heranzieht

lg,
Muzmuz

 

[Claus]

Zitat von Nmark.
damit wir uns hier nicht falsch verstehen. ich bausche keine risiken auf. aber einen vergleich der wirkung von radioaktivität mit salz im sinne einer dosisabhängigkeit der schädlichen wirkung gar noch mit einer notwendigen mindestmenge, das sprengt einfach den rahmen. als rhetorische form auf einem kongress mag das lustig sein. als richtschnur verantwortungsbewussten strahlenschutzes ist es kriminell

btw,
ich war seit meiner diplomarbeit vor 40 Jahren mit den Belangen des Strahlenschutzes vertraut und beruflich immer mehr oder weniger damit beschäftigt gewesen, und ich denke, ich darf hier als Sachverständiger mit Fug und Recht Deinen Vorwurf der Kriminalität im Umgang mit der Verantwortung entschieden zurückweisen.

claus