ist radioaktive Strahlung schädlich?

[mmark]

hallo claus,

btw,
ich war seit meiner diplomarbeit vor 40 Jahren mit den Belangen des Strahlenschutzes vertraut und beruflich immer mehr oder weniger damit beschäftigt gewesen, und ich denke, ich darf hier als Sachverständiger mit Fug und Recht Deinen Vorwurf der Kriminalität im Umgang mit der Verantwortung entschieden zurückweisen.

claus

es ist einigermassen sinnlos vorwürfe zurückzuweisen die so gar nicht gemacht wurden.
wenn du professionell mit strahlenschutz zu tun hast dann weisst du sehr gut dass man äpfel mit birnen vergleicht wenn man die giftwirkung von salz mit der schädlichen wirkung von strahlung inklusive dem carcinogenem potential, was ja doch ein wichtiger beitrag ist, vergleicht. das wird auch so nicht gemacht. selbst die hormesis funktioniert anders. die effekte einer induzierten aktivierung von schutzmechanismen, sei es reparaturmechanismus der DNS oder auch radikalfänger, ist unbestritten. nur wird dadurch die schädliche wirkung prinzipiell nicht weggezaubert sondern gerade ausgenutzt.
eine kompensation könnte man sich vorstellen, das setzte aber ein ausserkrafttreten des statistischen modell voraus. die fakten sprechen dagegen. egal wie, das risiko wird nicht null und erhöht sich mit jeder exposition.
eine kosten nutzen abwägung in bestimmten situationen ist davon unbeeinflusst.
sich den möglicherweise gebrochenen fuss röntgen zu lassen ist anzuraten wenn der arzt es empfiehlt. ein nullrisiko der röntgenstrahlung gibt es aber trotzdem nicht. so vernachlässigbar es sein mag.
der vergleich mit salz ist verharmlosend.

gruss

 

[mmark]

hallo muzmuz,

ja, und wenn du auch noch so viel aus diversen sicherheitsrichtlinien zitierst, es geht am thema vorbei
jene richtlinien gehen vom üblichen szenario aus, das eben für die frage an sich nicht gegeben ist

also wenn du auch 100 lehrbücher zitierst, und daraus schließt 1+1 sei immer 2 dann vergisst du, dass 1+1 auch 10 sein kann (dualsystem)
jede theorie hat ihren gültigkeitsbereich
wenn man diesen verlässt, geht es einfach nicht, die theorie aus diesem bereich hinaus zu extrapolieren

durch die quantentheorie wird die relativitätstheorie auch nicht falsifiziert; die beiden haben lediglich unterschiedliche gültigkeitsbereiche
das sollte man immer im auge behalten, wenn man eine lehrmeinung heranzieht

lg,
Muzmuz

ach weisst du, lehrmeinungen sind nicht spinnerte ideen sondern faktenbasiert. der vergleich mit der mathematik geht einfach wieder daneben. es geht ja hier nicht um unterschiedlich ausgedrücktes sondern um unterschiedliches.
es bleibt wie es ist, es gibt keine risikofreie dosis.

gruss

 

[Hartmut]

allerdings wird bei sicherheitsüberlegungen von einem ideal der nulldosis ausgegangen.

Hallo mmark,

bei wessen Sicherheitsüberlegungen? Bei denen von Greenpeace?

Bei Sicherheitsüberlegungen wird keinesfalls vom Ideal der Nulldosis ausgegangen. Es enttäuscht mich, dass Du, der Du so oft von Stochastik, Wahrscheinlichkeit etc. redest, so etwas behaupten kannst!

Ich erlaube mir, beispielsweise auf die Strahlenschutzverordnung der Schweiz hinzuweisen.

Dort wird die zulässige Dosis für Personen in der Umgebung von Kernanlagen in Abhängigkeit von der Eintrittshäufigkeit von Störungen oder Störfällen festgelegt:

- Im Normalbetrieb sowie bei Betriebsstörungen mit einer Eintrittshäufigkeit > 0,01 pro Jahr darf die Dosis 0,2 mSv nicht überschreiten.

- Bei Störfällen mit einer Eintrittshäufigkeit zwischen 0,01 und 0,0001 pro Jahr darf die Dosis 1 mSv nicht überschreiten.

- Bei noch selteneren Störfällen sind maximal 100 mSv erlaubt.

Je häufiger ein Störfall, um so niedriger die zulässige Dosis.
Je seltener ein Störfall, um so höher die zulässige Dosis.
Dies entspricht einer Definition des Risikos als Produkt von Eintrittshäufigkeit eines Ereignisses und Schadensausmass.

Abschliessend noch ein Vergleich, welchen Strahlendosen ein normal Sterblicher heutzutage ohnehin ausgesetzt ist (Werte für die Schweiz). Von den 4,0 mSv mittlerer Jahresdosis entfallen auf:

kosmische Strahlung: 0,35 mSv
terrestrische Strahlung: 0,45 mSv
innere Bestrahlung: 0,4 mSv
Radon in Wohnräumen: 1,6 mSv (40%)
medizinische Anwendung: 1,0 mSv (25%)
übrige (darunter KKW): 0,2 mSv (5%)

Also ist 70% der Strahlendosis natürlichen Ursprungs (40% allein durch Radon!) und 25% ist auf medizinische Anwendungen zurückzuführen.

Es gibt weder eine Nulldosis noch ein Nullrisiko im Leben!

Gruss
Hartmut

 

[Muzmuz]

hallo muzmuz,



ach weisst du, lehrmeinungen sind nicht spinnerte ideen sondern faktenbasiert. der vergleich mit der mathematik geht einfach wieder daneben. es geht ja hier nicht um unterschiedlich ausgedrücktes sondern um unterschiedliches.
es bleibt wie es ist, es gibt keine risikofreie dosis.

gruss

es geht um unterschiedliche bereiche, in denen die modelle jeweils zutreffen
wenn dir der mathematische vergleich nicht gefaellt, dann nimm relativitaetstheorie und quantentheorie her

vergleichst du die beiden, liefern sie unterschiedliche resultate, die einander ausschliessen
sie behandeln eben unterschiedliche groessenordnungen
genauso wie deine sicherheitstheorie jene groessenordnung beschreibt, die von dosen weit entfernt von 0 gute ergebnisse liefern moegen, aber im bereich nahe 0 nicht mehr gueltig sein muessen

du extrapolierst die theorie in den bereich, fuer die sie nicht gemacht ist und deren zugrunde liegenden beobachtungen nicht in diesem bereich gemacht worden sind, und stellst sie trotzdem als dogma hin
so geht's nicht in der wissenschaft

lg,
Muzmuz

 

[Hartmut]

es geht um unterschiedliche bereiche, in denen die modelle jeweils zutreffen.
wenn dir der mathematische vergleich nicht gefaellt, dann nimm relativitaetstheorie und quantentheorie her

vergleichst du die beiden, liefern sie unterschiedliche resultate, die einander ausschliessen

Hallo Muzmuz,

hast Du noch nie etwas gehört von der Dirac-Gleichung? Sie beschreibt relativistisch korrekt die Bewegung des Elektrons im Atom (relativistische Quantentheorie). Dein Vergleich hinkt also gewaltig: Relativitätstheorie und Quantentheorie schliessen sich überhaupt nicht aus!

Nur nebenbei möchte ich erwähnen, dass der theoretische Physiker Dirac (1902-1984) aufgrund seiner im Jahre 1928 aufgestellten Gleichung nicht nur den Eigendrehimpuls und das magnetische Moment des Elektrons vorhersagte, sondern auch die Existenz eines Antiteilchens zum Elektron, des Positrons. Letzteres wurde 1932 in der kosmischen Strahlung tatsächlich nachgewiesen.

Eine beeindruckende Leistung des menschliches Geistes: Dinge vorhersagen, die noch keiner kennt, aber die doch existieren müssen!

Gruss
Hartmut

 

[Muzmuz]

du schreibst von überschneidungen, die es natürlich gibt; ebenso ergänzungen
aber ein prinzipieller unterschied:
nach RT sind die (zumindest mir bekannten) gleichungen exakt....hier wird vermeintlich stabiles "verzerrt"
in den quantenmechanik gibts wahrscheinlichkeiten, verteilungen, etc.....hier wird vermeintlich exaktes "unscharf"
viele ergebnisse einer theorie lassen sich in der anderen nicht anwenden bzw übertragen

die beiden theorien sind eben für unterschiedliche bereiche geschaffen und haben dort ihre kohärenz; außerhalb ihres metiers können (aber müssen nicht) falsche ergebnisse liefern, ohne dass ihre qualität gemindert wird

lg,
Muzmuz

weiteres beispiel für auto-freaks:
bei der entwicklung des bugatti-veyrons waren die hochgeschwindigkeiten (>350km/h) ein riesenproblem für die aerodynamiker
warum ?
des rätsels lösung: die gängigen formeln für automobile aerodynamik haben ihren gültigkeitsbereich bei geschwindigkeiten weit unterhalb der schallgeschwindigkeit (~1200km/h)
dieser bereich wird ab etwa 350km/h merklich verlassen, und die formeln liefern falsche ergebnisse
das heißt nicht, dass die formeln schlecht sind, jedoch darf man sie außerhalb ihres "zuständigkeitsbereiches" nicht für bare münze nehmen

 

[Claus]

http://www.astrobio.net/news/module...=article&sid=1901&mode=thread&order=0&thold=0

in dieser interessanten Arbeit wird angedeutet, wie man künftig (in einigen tausend Jahren, dem Beginn der interstellaren raumfahrt) das Problem der Strahlungsschädigung ganz anders in den Griff bekommen könnte als mit heute gebräuchlichen konventionellen Methoden.

Das Bakterium Deinococcus radiodurans ist der Champion im reparieren aller nur denkbaren Strahlungsschäden.
In den Paralana hot springs in Australien kommt die ionisierende Strahlung von allen Seiten.
Die uranreichen Granitfelsen emittieren Gammastrahlung, tödliche Radon-Gasblasen aus dem heißen Wasser sorgen für hohe Strahlenlevels und von oben brennt die unbarherzige Sonne mit UV.

Und doch wimmelt es dort von Leben. Forscher haben die sog. 16s Ribisomen extrahiert und kultiviert, versuchen sie gentechnisch auf andere Zellen zu übertragen.

Das könnte der Anfang sein für eine Methode, die künftigen interstellaren Astronauten gentechnisch so zu manipulieren, daß ihnen die Strahlung nur noch wenig anhaben kann, da sie durch die genmanipulation „strahlenresistent“ geworden sind.
Und nicht so einfach Kopien des heutigen Menschen werden dann unsere Rasse auf ferne Planeten tragen, sondern eine gentechnisch veränderte, widerstandsfähigere Sorte Menschen.

klingt doch gut, oder?

fragt Claus

 

[Muzmuz]

"klingt doch gut, oder?" liest sich in jenem post weniger als die eigene meinung inklusive umfrage denn als eine provokation im sinne des startschusses für eine diskussion
also will ich dem mal folge leisten mit "nein, finde ich nicht gut"

lg,
Muzmuz

 

[Claus]

"klingt doch gut, oder?" liest sich in jenem post weniger als die eigene meinung inklusive umfrage denn als eine provokation im sinne des startschusses für eine diskussion
also will ich dem mal folge leisten mit "nein, finde ich nicht gut"

Du hast es richtig erfaßt, Muzmuz.

Ich habe erwartet, daß viele Protestschreie ertönen mit der Begründung:
>>>das heißt „Gott ins Handwerk pfuschen“! <<< ,
mir erhofft, daß Zustimmung kommt in Form der Begründung
>>> au fein, strahlenresistente Menschen !<<<
oder
„wenn ich das doch miterleben könnte !“

Gruß von claus

 

[Muzmuz]

hallo,

mein nicht-gut-finden beruht nicht auf einer religiösen einstellung
der genetische code ist offensichtlich nicht göttlich, sondern natürlich und in gewisser weise betreibt jeder sich fortpflanzende mensch gentechnik schon mit der partnerwahl

worauf sich meine abneigung begründet ist die schaffung von menschen zu einem bestimmten zweck
das verstößt mMn gegen das menschenrecht der selbstbestimmung

lg,
Muzmuz