Ist der Tod die wahre Erleuchtung?

[Helmfried]

.........Und so betrachte ich jede individuell abweichende Meinung von meiner eigenen Meinung als ein ganz besonderes Geschenk in einer geringsten Aufmerksamkeitsspanne, welche die Nanosekunde mit einer spezifischen Nanu-Sekunde als Sekundant der Wahrnehmung beiläufig zu erkennen erlaubt...........

Wie immer lieber Bernie,
vermag niemand besser als du, im Dunkeln vor sich hin wabbelnde Ungeklärtheiten, in einer Art zu belichten, die absolut keine Fragen offen lässt. So sammeln sich - unter dir - alle Klärungen in einer (Achtung Wortwitz) Klärgrube. Pass auf dich auf, nicht dass du da mal reinrutscht.
In aller Freundschaft (du weißt schon Sachsenklinik) * Helmfried

 

[Chris M]

Zur Auflockerung: Unvereinbarkeiten dienen meines Erachtens der Umgehung beziehungsweise einer UMLEITUNG. Das Wort stammt wahrscheinlich aus CHINA, weil der aller erste chinesische Verkehrsminister > UM LEI TUNG < gewesen sein müsste, wie mir schon mein ehrenwerter Vater vor über 50 Jahren gesagt hat.

Oh Bernie, wenn wir dich nicht hätten...

 

[CarlMoor]

Genau daran arbeite ich zur Zeit. Mir ist in letzter Zeit bewusst geworden wie abgefuckt mein Denken eigentlich ist, und damit meine ich jetzt nicht die Denkinhalte, sondern die Art, wie ich denke. Das hat aber sicher auch etwas mit meiner Zwangssymptomatik zu tun.

Zwänge sind doch schon ein Mittel um mit der Hochspannung klar zu kommen, indem sie Gefühle weitgehend abwürgen.

Ich habe heute zum Beispiel seit langem wieder mal versucht zu meditieren - zwecklos! Gedankenchaos, Tinnitus, Anspannung waren die einzigen Dinge, die ich wahrgenommen habe.

Ja und? Was meinst Du denn, was andere erleben? Fluten von Licht, Wärme und Herrlichkeit?
Am Anfang, Knie- und Schulterschmerzen, sobald die vergehen, den Stolz etwas Besonderes zu tun, irgendwann dann die Langeweile, weil die Welt nun weiß, dass ich meditiere und immer ist der Alltagskrempel da, der sich zuerst setzen muss, wie Sediment. Wenn Du öfter meditierst, setzt er sich schneller, wenn seltener, wirbelt noch mehr an Eindrücken herum. Aber es geht nicht um die Inhalte, sondern um die Bewusstsein, mit der man sie erlebt.
Irgendwann geht es mal darum zu kapieren, dass wenn Fluten von Licht, Wärme und Herrlichkeit tatsächlich mal kommen, sie nicht mehr wert sind, als Gedankenchaos, Tinnitus und Anspannung. Du denkst Licht, Wärme und Herrlichkeit seien das Ziel, aber das Ziel ist, all das regungslos zu beobachten und zu sehen, dass es kommt und geht, wie alles andere auch.
Wenn alles kommt und geht, bringt es nicht viel sich daran festhalten zu wollen, auch nicht ander Herrlichkeit, weil die genau in dem Moment zum Problem wird, wo Du sie wieder hergeben sollst, das aber nicht willst, weil sie doch so schön war. Das ist Anklammern, die Basis von Leid.
Die Tantriker sagen dasselbe wie @Giacomo_S: Das einzig Beständige ist der Wandel.

McKenna definiert als Wahrheitserkenntnis das Erlangen des bleibenden nondualen Bewusstseins (abiding nondual awareness). Da ist er ja, wie du vor kurzem auch einmal sagtest, voll auf Linie mit allen spirituellen Traditionen, nur dass er eben sagt, dass niemand das wirklich sucht, sondern eben in Wirklichkeit nur nach dem Auflösen der spirituellen Dissonanz sucht und die Wahrheit - wenn überhaupt - nur zufällig findet. Das nonduale Bewusstsein ist seiner Meinung nach "nicht wollbar", weil ja das Ego niemals seine eigene Auflösung wollen kann, selbst wenn es sich einredet, dass es das will.

Dethlefsen hat auch auf diesen Punkt hingewiesen, in einem Vortrag der auch von Trungpa beeinflusst war. Spiritualität ist das Selbstmordprogramm für das Ego, meinte er und es wird genau dann interessant, wenn dem Ego das klar wird.
Das haben schon einige auf dem Schirm, aber natürlich ist es nicht verbreitet und es wird genau der Stelle interessant, wo dem Ego dämmert, dass es nichts von Spiritualität hat. Denn das will man nicht glauben. Irgendwie denkt man immer, man würde länger oder glücklicher leben, das Sterben sei irgendwie leichter oder es sei einem egal, wenn es im Leben nicht so gut läuft, aber wenn man das wirklich konfrontiert und sich irgendwann fragt: Ja, wenn ich wirklich gar nichts davon hab', wofür mach' ich den ganzen Quatsch dann?, dann ist man an einem wichtigen Punkt.

 

[CarlMoor]

Oder Franz Bardon, den schwefligen.

 

[CarlMoor]

Wie gehst du mit Unvereinbarkeiten um ?

Ich habe immer lange damit gerungen und dann irgendwann der Idee, dass es Stufen gibt, auf denen es jeweils eigene Wahrheiten gibt, viel abgewinnen können. Der nächste Impuls war die allen Stufen übergeordnete Stufe zu finden, um richtig/falsch passend zuordnen zu können, aber ich bin heute nicht mehr der Ansicht, dass es diese allem und allen übergeordnete Stufe oder Perspektive gibt.
Die nächste Hürde war zumindest für mich, die Idee fallen zu lassen, dass die niederen Stufen doch irgendwie schlechter sind. Heute meine ich eher, dass es auf jeder Stufe einen 'Ausstieg' gibt, wobei es ja nicht darum geht, die Welt irgendwie zu verlassen, sondern eher, ganz in ihr anzukommen.

In der Konsequenz heißt das für mich, Menschen, die ihr Ding gefunden haben, in Ruhe zu lassen und mich für sie zu freuen, dass ihnen das gelungen ist. Vielleicht vergeht das wieder, dann kommt der Impuls weiter zu suchen von allein oder sie sterben und sind mit der Welt - weil sie ihr Ding gefunden haben - so weit ausgesöhnt und da halte ich es für ethisch nicht geboten, sie zu bedrängen. Auch weil ich glaube, dass jede Stufe ihren/einen Ausweg hat und es letztlich darum geht, im Moment anzukommen. Wodurch, ist völlig egal.

 

[Chris M]

Zwänge sind doch schon ein Mittel um mit der Hochspannung klar zu kommen, indem sie Gefühle weitgehend abwürgen.

Also man muss hier ja unterscheiden zwischen Zwangsgedanken und Zwangshandlungen, wobei letztere aber natürlich auch gedankliche Handlungen sein können, etwa immer wieder bestimmte Gedanken zu wiederholen. Ich denke, die Zwangshandlungen dienen auf jeden Fall dazu, Emotionen zu unterdrücken, aber die Zwangsgedanken sind noch mal eine ganz andere Hausnummer. Schreckliche Gedanken, die aus dem Nichts kommen, ohne jeden Kontext (in diese Kategorie fällt auch die Höllenangst). Das kann einem immer wieder aus dem Konzept bringen, weil diese Gedanken wirklich zu jeder beliebigen Zeit auftauchen können und gerade während der Meditation kommen sie sehr oft, weil sie da sozusagen die Gelegenheit haben.

Ja und? Was meinst Du denn, was andere erleben? Fluten von Licht, Wärme und Herrlichkeit?

@Helmfried zum Beispiel beschreibt seine Meditationserlebnisse als durchweg positiv.

Irgendwann geht es mal darum zu kapieren, dass wenn Fluten von Licht, Wärme und Herrlichkeit tatsächlich mal kommen, sie nicht mehr wert sind, als Gedankenchaos, Tinnitus und Anspannung.

Schwer zu glauben, auch wenn man es schon tausend mal gehört hat.

Spiritualität ist das Selbstmordprogramm für das Ego...

Dieser Satz könnte 1:1 von McKenna stammen, denn das ist seine Kernthese. Allerdings geht er eben davon aus, dass nur ein winziger Prozentsatz der Suchenden das auch wirklich begreift und ernst nimmt. Die meisten wollen dann doch wieder irgend etwas für das Ego aus der Spiritualität rausholen und selbst die allermeisten spirituellen Lehrer sind selber nicht wirklich erleuchtet, weil sie ihr Ego eben nicht ausgelöscht haben. Ich persönlich bin da inzwischen eigentlich ziemlich ambivalent. Ich stelle mir inzwischen nicht mehr die Frage, ob spiritueller Lehrer XY wohl "wirklich erleuchtet" ist, ich vertiefe mich vielmehr in die Inhalte und nehme das, was hängen bleibt, einfach mit, ohne mir da groß Gedanken darüber zu machen. Eigentlich ist mir der ganze Begriff der Erleuchtung mittlerweile eh suspekt, weil mich das Nachdenken über das Gateless Gate und ähnliches nie weiter gebracht hat, sondern irgendwann sich die Gedanken darüber auch wieder nur noch im Kreis gedreht haben.

 

[CarlMoor]

Ich denke, die Zwangshandlungen dienen auf jeden Fall dazu, Emotionen zu unterdrücken, aber die Zwangsgedanken sind noch mal eine ganz andere Hausnummer. Schreckliche Gedanken, die aus dem Nichts kommen, ohne jeden Kontext (in diese Kategorie fällt auch die Höllenangst). Das kann einem immer wieder aus dem Konzept bringen, weil diese Gedanken wirklich zu jeder beliebigen Zeit auftauchen können und gerade während der Meditation kommen sie sehr oft, weil sie da sozusagen die Gelegenheit haben.

Ah, okay, verstehe. Ja, das könnte wirklich ein Problem sein.
Anschauen ist immer der Weg da raus, aber vielleicht auch erst in einem geschützten Rahmen, keine Ahnung.

Schwer zu glauben, auch wenn man es schon tausend mal gehört hat.

Das wird ja nicht gesagt, um irgendwen zu ärgern oder zu verunsichern, es ist einfach der Wandel ausbuchstabiert. Es gibt tolle Erfahrungen, aber sie sind oft das Ende des Weges, weil sie als Fluchtpunkt genommen werden, man will das immer wieder haben und dann ist es Gift. Aber es einfach so, dass es diese Erfahrungen gibt und dann muss man kacken.

Die meisten wollen dann doch wieder irgend etwas für das Ego aus der Spiritualität rausholen und selbst die allermeisten spirituellen Lehrer sind selber nicht wirklich erleuchtet, weil sie ihr Ego eben nicht ausgelöscht haben.

Wie gesagt, das Ego loswerden zu wollen ... ich weiß nicht, aber die Sonderrechte, die man für sich gerne aus dem Ego ableitet sind das Problem. Ist aber ein abendfüllendes Thema, weil es da kein schwarz oder weiß gibt.

Eigentlich ist mir der ganze Begriff der Erleuchtung mittlerweile eh suspekt, weil mich das Nachdenken über das Gateless Gate und ähnliches nie weiter gebracht hat, sondern irgendwann sich die Gedanken darüber auch wieder nur noch im Kreis gedreht haben.

Irgendwann sind die Gedanken wirklich raus aus dem Spiel, aber man sollte dennoch versuchen Erleuchtung nicht zu hoch zu hängen und man kann sich drüber austauschen.

 

[Chris M]

Ah, okay, verstehe. Ja, das könnte wirklich ein Problem sein.
Anschauen ist immer der Weg da raus, aber vielleicht auch erst in einem geschützten Rahmen, keine Ahnung.

Nein, einen geschützten Rahmen brauche ich deswegen nicht, so schlimm ist es nun auch wieder nicht. Außerdem meditiere ich ja eh nur selten. Mir reichen wie gesagt meine Träume als quasi-metaphysische Erlebnisse vollkommen aus. Gerade letzte Nacht hatte ich wieder mal einen unvergesslichen, unglaublich surrealen Traum. Das wäre meine Idealvorstellung von Meditation: Dass man sich wie beim Träumen ins Unterbewusstsein versetzen könnte. Aber das funktioniert wohl nicht.

Wie gesagt, das Ego loswerden zu wollen ... ich weiß nicht, aber die Sonderrechte, die man für sich gerne aus dem Ego ableitet sind das Problem. Ist aber ein abendfüllendes Thema, weil es da kein schwarz oder weiß gibt.

Für mich ist das aus praktischer Sicht eh viel zu groß als Ziel. Ich bin schon froh, wenn ich auf Dauer ruhiger und gelassener werde.

 

[Helmfried]

@Helmfried zum Beispiel beschreibt seine Meditationserlebnisse als durchweg positiv.

Das erweckt (so formuliert) einen nicht ganz richtigen Eindruck.
Ich könnte dem nur zustimmen, wenn es hieße: er hat positve Meditationserlebnisse, in den Fällen, in denen er auch in die Meditation kam.
Versuche (Ansätze) in die Meditation zu kommen, übersteigen die Momente wirklich erlebter Meditation (in der dann auch schon einmal die eine oder andere Träne fließt) um ein Vielfaches.
Früher habe ich mich mit unterschiedlichen Techniken befasst, wobei mir die ´Silberschnurmeditation´ am besten gelang. Da das Ganze aber sehr viel im Loslassen seinen Sinn findet, ist das Gebundensein an eine Technik irgendwann auch schon wieder hinderlich.
Mittlerweile gehe ich lockerer damit um. Ich fasse nicht mehr den Entschluss: ´so, jetzt nehme ich mir Zeit für die Meditation´ ich gehe nicht mehr "zu ihr hin"; ich warte bis sie "zu mir kommt". Das bahnt sich an, indem ich eine sehr eindeutige Gefühlslage verspüre (ungefähr so, als wenn mich aufkeimende Liebe erfasst), sich meine Atmung vertieft und ich weiß, dass ich jetzt "gerufen werde". Wenn ich mich jetzt "einlasse", weiß ich, dass es - im besten Sinne - ergreifend wird.
Das geschieht zwar wesentlich seltener, als die früheren willentlich anberaumten "Sessions", aber es hat einen ganz anderen Charakter.
Ich denke auch, um die Meditation wird viel zu viel drumherumgedacht und zu wenig gefühlt. Das Fühlen in der Meditation ist die Essenz. Das Eins Sein (das eigentliche Anliegen) muss und kann nur erfühlt werden. Meditation als rationale Unternehmung, wird wohl keinen Effekt haben.
Die jetztige Situation wäre aber, ohne die Erstbemühungen und die dort gemachten Erfahrungen, sicher nicht zu erreichen gewesen.
LG * Helmfried

 

[CarlMoor]

Das wäre meine Idealvorstellung von Meditation: Dass man sich wie beim Träumen ins Unterbewusstsein versetzen könnte. Aber das funktioniert wohl nicht.

Gibt ja therapeutische Verfahren, die damit arbeiten. Man versucht die Kontrollinstanz des Tagesbewusstseins ein wenig zu lockern und dann, nach einer leichten Tranceinduktion Traumbilder aufstreigen zu lassen, sie aber gleichzeitig zu erzählen. Das geht erstaunlich gut.

Für mich ist das aus praktischer Sicht eh viel zu groß als Ziel. Ich bin schon froh, wenn ich auf Dauer ruhiger und gelassener werde.

Das wundert mich die ganze Zeit etwas bei Dir. Das Ziel einfach ruhiger werden zu wollen ist m.E. völlig legitim und ausreichend. Aber Du bist ja ganz ausdrücklich spirituell interessiert, willst dann aber doch nicht dran.