Ist der Tod die wahre Erleuchtung?

[CarlMoor]

Solange wir die Spinner und Schwurbler sind, die sich mit feinstofflichem Klimbim beschäftigen, sind sie eben die Szientisten und Materialisten, die ein metaphysisches Brett vorm Kopf haben, so einfach ist das.

Wieso ziehst Du Dir den Schuh überhaupt an?

Manchmal können klare Linien und Trennungen durchaus hilfreich sein.

Und manchmal sind sie unterkomplex. Spirituelle Erlebnisse und Erfahrungen sind das eine, ihre Einordnung das andere. Du kannst nicht selbst ein unterkomplexes Weltbild haben und genau das anderen zum Vorwurf machen.
Es geht darum bessere und schlechtere und das heißt in aller Regel komplexe und weniger komplexe Weltbilder unterscheiden zu lernen.
Ob dann am Ende die Rationaität ausreicht oder nicht, kann man an den Endpunkten diskutieren, aber mythische Erzählungen sind nicht diese Endpunkte.

Da ziehe ich die Linie zwischen Materialismus und Metaphysik. Wie stufst du das denn genauer ab?

Ich bin im Großen und Ganzen mit Wilbers System sehr einverstanden, wobei ich Fusion mit Spiral Dynamics eher nicht gelungen finde. Spiral Dynamics hat einen sehr starken Punkt und zwar die Erkenntnis, dass mit dem erreichen der integralen/gelben Stufe ein radikaler Perspektivwandel eintritt und man nun erstmalig nicht mehr versucht, eine Stufe imperialistisch durchzusetzen, sondern die Stärken und Schwächen aller Stufen sieht.
Auch die Herausarbeitung der MGM (fiesen, grünen Memes) ist gut. Ansonsten fand ich Wilbers alte Darstellung der (Entwicklungs-)Drehpunkte besser, weil präziser und nicht so verzerrend.
In den unteren Bereichen bin ich ein Fan von Otto Kernberg, der die ersten Stufen meisterhaft erforscht hat, mit den beiden ist man schon ganz gut beschäftigt und man kann sie problemlos zusammen nageln.

 

[Gerlind]

Das Licht zur Erleuchtung hat doch keine Muster.

"Rationalisierung von "Erleuchtung"" ist nicht "Erleuchtung".

Eine "Erleuchtung" ist keine Küchenschürze.

 

[Gerlind]

Man könnte Hormondrüsen als Sinne des Licht der Erleuchtung sehen.
Es wird dort Lichtspeise verspeist. Zur Verlebendigung des lebendigen Körpers, des biologischen Leibes.

 

[Chris M]

Wieso ziehst Du Dir den Schuh überhaupt an?

Den muss ich mir ja gar nicht selber anziehen, das macht der Mainstream für mich. Und ich reagiere dann eben so, dass ich dem Mainstream auch einen Schuh anziehe. Und dann können wir uns gegenseitig mit unseren Schuhen treten. Das ist natürlich sehr unproduktiv, aber irgendwie macht es Spaß, so zur Zerstreuung, aber die wirklich wichtigen Gespräche finden natürlich unter Gleichgesinnten/Ähnlichgesinnten statt, dort kann man Fortschritte machen.

Spiral Dynamics hat einen sehr starken Punkt und zwar die Erkenntnis, dass mit dem erreichen der integralen/gelben Stufe ein radikaler Perspektivwandel eintritt und man nun erstmalig nicht mehr versucht, eine Stufe imperialistisch durchzusetzen, sondern die Stärken und Schwächen aller Stufen sieht.

Ich kann die Stärken des Materialismus bzw. Rationalismus durchaus erkennen: Es ist ein historischer Schnitt, mit dem man alle existentiellen Fragen auf einen Schlag beantworten kann, indem man nämlich sagt, dass sie nur Hirngespinste sind und Bewusstsein ein Abfallprodukt der Gehirnleistung ist. Das ist wirklich eine extrem exakte Aussage und sie löst alle existentiellen Probleme, und wenn man sich dieses Weltbild mit einer Injektion verabreichen könnte, dann würde ich es machen, denn dann gäbe es keine Probleme und Fragen mehr. Aber leider geht das nicht und wie man auf anderem Wege zu diesem Weltbild kommen kann, weiß ich nicht.

 

[CarlMoor]

Ich kann die Stärken des Materialismus bzw. Rationalismus durchaus erkennen: Es ist ein historischer Schnitt, mit dem man alle existentiellen Fragen auf einen Schlag beantworten kann, indem man nämlich sagt, dass sie nur Hirngespinste sind und Bewusstsein ein Abfallprodukt der Gehirnleistung ist.

Nicht unbedingt. Zum einen sind Materialismus und Rationalismus nicht wirklich identisch (zuweilen eher entgegen gesetzt) und dann ist nicht jeder Materialismus der Materialismus der kleinsten Klötzchen. In der Physik besteht ja zwischen Energie und Materie ein mehr oder minder fließnder Übergang und im historischen Materialismus (von Marx) werden vor allem die Produktionsbedingungen der Gesellschaft betrachtet, nicht das Gehirn eines Menschen.
Der Klötzchenmaterialismus der zu allem Neurotransmitter oder eine passende Hirnregion finden will, ist in der Tat nicht der Rede wert.

 

[Helmfried]

Rational stimmt das. Wenn ich tot bin, existiert nur noch mein energetisches mit Informationen beladenes Muster (Seele, Psyche).
Kann so ein Muster noch geändert werden ? Durch ein anderes Muster???

Anders als die Landläufigen, die da meinen, sie seien ihr Körper (und mit ihm verschwindet am letzten Tag alles), gibt es ja auch ein paar Abweichler, die da sagen, sie haben einen Körper (wohl wissend, dass sie diesen eines Tages ablegen werden).
Der deutsche Benediktinermönch und Zen-Meister Willigis Jäger (1925 - 2020) sagt dazu:
Wir sind als Menschen nur eine Masche in einem gewaltigen Netz. Wir sollten endlich begreifen. dass wir zuerst Netz sind und dann erst Masche, dass wir zuerst eins mit dem ganzen Universum sind und dann erst einzelne Wesen. Wir sind Kinder des Kosmos. In der Erfahrung unseres kosmischen Bewusstseins wissen wir uns mit allen verbunden, erleben die Einheit des Seins. Da wir das Eine sind, sind wir auch nicht entstanden und werden nicht vergehen. Wir sind unserem Wesen nach ungeboren und unsterblich. Wir gehen im Tod nicht unter. Wir verlieren nur dieser Form. Die äußere Form wird sterben. aber was wir sind, ist unvergänglich.
LG * Helmfried

 

[Chris M]

Nicht unbedingt. Zum einen sind Materialismus und Rationalismus nicht wirklich identisch...

Für solche Haarspaltereien ist mir meine Lebenszeit zu kurz (Stichwort, was ich immer wieder sage: Wie soll man das alles in bestenfalls 90 Jahren begreifen und anwenden, da kann man nicht dauernd auf solche Seitenstraßen abbiegen).

Meine Aussage war aber natürlich eher polemisch gemeint. Der radikale Materialismus, der in die letzte Konsequenz geht und Bewusstsein als Illusion, als Abfallprodukt des Gehirns betrachtet, ist natürlich ein Fundamentalismus der heftigsten Sorte. Aber gerade deshalb meinte ich ja, dass ich gewissermaßen die Leute beneide, die es sich so einfach machen können. Denn ich sehe das durchaus als eine Leistung an, wenn man es schafft, sich selbst so zu verblenden, dafür aber glücklich zu sein. Aber selbstverständlich trifft das auf jeden Fundamentalismus zu.

Die einzigen, die es noch besser machen als die radikalen Materialisten sind natürlich die religiösen Fundamentalisten, vor allem die christlichen, denn diese haben, wie die Materialisten, alle existentiellen Fragen für sich geklärt (wenn auch auf eine gänzlich andere Art und Weise) und sie haben dazu noch die Gewissheit des Himmels in Aussicht. Das ist schwer zu überbieten.

Das alles ist mit einem Augenzwinkern zu verstehen, denn obwohl ein Teil von mir sich tatsächlich gerne in irgendeinem Fundamentalismus auflösen würde, weiß ich natürlich, dass das 1. für mich nicht möglich ist und 2. natürlich auch gar nicht wirklich wünschenswert wäre. Denn das wahre Ziel ist natürlich, sich wirklich weiter zu entwickeln und Erkenntnisse zu machen, aber das ist halt der lange, schwierige Weg, und hier muss man lernen, den eigenen Widerstand abzubauen. Das ist eine Weisheit, die mir immer wieder begegnet, dass die größte Quelle des Leidens auf dem spirituellen Weg der eigene Widerstand gegen den Fortschritt ist.

 

[Gottisttot]

Anders als die Landläufigen, die da meinen, sie seien ihr Körper (und mit ihm verschwindet am letzten Tag alles), gibt es ja auch ein paar Abweichler, die da sagen, sie haben einen Körper (wohl wissend, dass sie diesen eines Tages ablegen werden).
Der deutsche Benediktinermönch und Zen-Meister Willigis Jäger (1925 - 2020) sagt dazu:
Wir sind als Menschen nur eine Masche in einem gewaltigen Netz. Wir sollten endlich begreifen. dass wir zuerst Netz sind und dann erst Masche, dass wir zuerst eins mit dem ganzen Universum sind und dann erst einzelne Wesen. Wir sind Kinder des Kosmos. In der Erfahrung unseres kosmischen Bewusstseins wissen wir uns mit allen verbunden, erleben die Einheit des Seins. Da wir das Eine sind, sind wir auch nicht entstanden und werden nicht vergehen. Wir sind unserem Wesen nach ungeboren und unsterblich. Wir gehen im Tod nicht unter. Wir verlieren nur dieser Form. Die äußere Form wird sterben. aber was wir sind, ist unvergänglich.
LG * Helmfried

Schönes Zitat, und vor allem so wahr.
Die Atome, aus denen wir bestehen existieren zu einem großen Teil seit Milliarden von Jahren, etliche seit Beginn dieses Universums. Wir bestehen aus Sternenstaub, Sterne bilden Galaxien und Galaxien sind in einem Netz (Filamente) miteinander verwoben.
Wenn wir sterben bleiben die Atome weiterhin bestehen, bis ans Ende allen Seins, zwischendurch kehren die meisten der Atome, aus denen wir bestehen in eine/unsere Sonne zurück, wenn sie sich zum Ende ihres Daseins in einen roten Riesen verwandelt.

Man kann das natürlich auch auf ganz anderer Ebene interpretieren, aber ich finde schon diese, meine Erklärung als unendlich romantisch und beglückend.

 

[Chris M]

Schönes Zitat, und vor allem so wahr.
Die Atome, aus denen wir bestehen existieren zu einem großen Teil seit Milliarden von Jahren, etliche seit Beginn dieses Universums. Wir bestehen aus Sternenstaub, Sterne bilden Galaxien und Galaxien sind in einem Netz (Filamente) miteinander verwoben.
Wenn wir sterben bleiben die Atome weiterhin bestehen, bis ans Ende allen Seins, zwischendurch kehren die meisten der Atome, aus denen wir bestehen in eine/unsere Sonne zurück, wenn sie sich zum Ende ihres Daseins in einen roten Riesen verwandelt.

Man kann das natürlich auch auf ganz anderer Ebene interpretieren, aber ich finde schon diese, meine Erklärung als unendlich romantisch und beglückend.

Da ist was dran. Das ist wiederum etwas, das in spirituellen Kreisen oft vergessen bzw. ignoriert wird: Auch der Körper stirbt nicht wirklich! Letzten Endes existiert der Tod als das Ende auf keiner Ebene so richtig.

 

[Gerlind]

In "spirituellen Kreisen" kommt man vor lauter Rationalität einer "Spiritualität" selten zum "Spirit".