Integration, was verstehst du darunter

[Ziesemann]

An: e-a-s

Lieber e-a-s,
ich komme leider erst heute dazu, Dir auf Deine Logikargumente zu antworten.
Zwischen der Zahl der abgeurteilten und einsitzenden Straftätern gibt es eine hohe positive Korrelation – und insofern hat suche recht, wenn sie meint, dass der Unterschied nicht sehr groß ist.
Beispiel: Die Korrelation zwischen der Zahl der von Männern begangenen schweren Straftaten und der männlichen Insassen in Haftanstalten liegt bei 1; so ähnlich verhält es sich bei der Ausländerkriminalität.
Im Übrigen, wenn man ganz spitzfindig sein will, stimmt auch Deine Argumentation nicht messerscharf. Es gibt verurteilte Straftäter, die eben nicht einsitzen, weil sie auf Bewährung oder zur Geldstrafe verurteilt worden sind. Doch gerade bei der Gewaltkriminalität ist der Anteil der Straftäter mit Migrationshintergrund noch mal besonders signifikant höher.
Hoffentlich wird dies statement nicht als „fremdenfeindlich“ gelöscht, dabei referiere ich nur das jedermann zugängliche Zahlenmaterial – Stat. Bundesamt, Wiesbaden und Polizeiliche Kriminalitätsstatistik (PKS).
Besten Gruß – Ziesemann

 

[e-a-s]

Hallo Ziesemann,

da Du mich ausdrücklich noch einmal angesprochen und leider erneut missinterpretiert hast, möchte ich hier einen (öffentlich definitiv letzten) Versuch zur Klarstellung unternehmen.

Zwischen der Zahl der abgeurteilten und einsitzenden Straftätern gibt es eine hohe positive Korrelation – und insofern hat suche recht, wenn sie meint, dass der Unterschied nicht sehr groß ist.

Die von Dir genannte userin hat keinesfalls recht, sofern sie sich auf eine Aussage von mir damit bezog, weil ich auf diese Korrelation keinerlei Bezug genommen habe.

Beispiel: Die Korrelation zwischen der Zahl der von Männern begangenen schweren Straftaten und der männlichen Insassen in Haftanstalten liegt bei 1; so ähnlich verhält es sich bei der Ausländerkriminalität.

Hiermit wird die ursprünglich von mir kritisierte Schlussfolgerung, die ich für voreilig halte, wiederholt. Ich muss hier noch einmal mein letztes diesbezügliches statement aus post #30 wiederholen:

Nur ist ursprünglich vom "Anteil der Straftaten" bei Dir keine Rede gewesen, sondern stattdessen vom Anteil der einsitzenden Straftäter.

Diese beiden Mengen sind nicht in zwingender Weise identisch und berechtigen demzufolge auch nicht zu identischen Schlussfolgerungen!

Es geht um die mE unzulässige Verknüpfung von Zahl der er- oder bekannten Straftäter und Zahl der tatsächlich "begangenen" Straftaten.

Im Übrigen, wenn man ganz spitzfindig sein will, stimmt auch Deine Argumentation nicht messerscharf. Es gibt verurteilte Straftäter, die eben nicht einsitzen, weil sie auf Bewährung oder zur Geldstrafe verurteilt worden sind.

Darum geht es mir doch u.a.!
Es gibt eben nicht nur verurteilte Straftäter, die nicht einsitzen, sondern auch:

Mehrfachtäter,
freigesprochene Täter,
unaufgeklärte Straftaten,
unangezeigte Straftaten,
Fehlurteile,

die allesamt gar nicht berücksichtigt sind.

Einiges von dieser Aufzählung ist statistisch gar nicht erfassbar, deshalb kann es eine genaue Kenntnis über die Korrelation zwischen der Zahl von begangenen Straftaten und der Zahl von existierenden Tätern innerhalb einer bestimmten Gruppe gar nicht geben.

Damit kann über die prozentuale Verteilung von Nichtakzeptanz der Rechtsordnung innerhalb unterschiedlicher Gruppierungen keine verlässliche Aussage getroffen werden, zumindest nicht, solange es bei der ursprünglich von Dir angeführten Grundlage bleibt.

Von dieser Grundlage ausgehend ist die Schlussfolgerung nach wie vor voreilig und damit logisch unzulässig, und damit besteht weiterhin zumindest die Möglichkeit, dass sie auch faktisch unzutreffend ist!

Gruss
e-a-s

 

[Ziesemann]

,


Darum geht es mir doch u.a.!
Es gibt eben nicht nur verurteilte Straftäter, die nicht einsitzen, sondern auch:

Mehrfachtäter,
freigesprochene Täter,
unaufgeklärte Straftaten,
unangezeigte Straftaten,
Fehlurteile,

die allesamt gar nicht berücksichtigt sind.

Einiges von dieser Aufzählung ist statistisch gar nicht erfassbar, deshalb kann es eine genaue Kenntnis über die Korrelation zwischen der Zahl von begangenen Straftaten und der Zahl von existierenden Tätern innerhalb einer bestimmten Gruppe gar nicht geben.

Damit kann über die prozentuale Verteilung von Nichtakzeptanz der Rechtsordnung innerhalb unterschiedlicher Gruppierungen keine verlässliche Aussage getroffen werden, zumindest nicht, solange es bei der ursprünglich von Dir angeführten Grundlage bleibt.

Von dieser Grundlage ausgehend ist die Schlussfolgerung nach wie vor voreilig und damit logisch unzulässig, und damit besteht weiterhin zumindest die Möglichkeit, dass sie auch faktisch unzutreffend ist!

Gruss
e-a-s

Ich weiß nicht, ob es Sinn gibt, nochmal zu antworten. Was Du an inhaltlichen Aussagen machst - unbestritten und unbestreitbar. Nur alle diese Fälle - Mehrfachtäter, Dunkelziffern, Fehlurteile u.v.a.m. gibt es doch bei der autochthonen Bevölkerung (Du siehst, wie ich um political correctness bemüht bin - jetzt bitte lächeln) genauso.

Unsere ganze Kontroverse - sofern sie eine solche ist und nicht einfach nur ein Missverständnis - schrumpft auf die Frage: Kann man aus einem überproportionalen Anteil von Straftätern an der Gesamtbevölkerung und/oder zur übrigen Bevölkerung auf eine überproportionale Ablehnung der Rechtsordnung des Territoriums schließen, in dem diese wohnen? Und da meine ich immer noch uneingeschränkt "ja". -

Nochmals ein Vergleich - formallogisch zu betrachten:
Wenn im Verhältnis zu den Nichtrauchern achtmal mehr Raucher erkranken, dann ist es zulässig, das Rauchen als signifikante Größenordnung zu betrachten, d.h. Rauchen ist ursächlich für Erkrankung, auch wenn im Einzelfall, der Nachweis nicht erbracht werden kann. Bezogen also auf Deinen ausl. Straftäter: Im Einzelfall - aber eben nicht in der stochastischen Größe - kann seine Inhaftierung nicht als Beweis für die Ablehnung der Rechtsordnung angesehen werden. Im Einzelfall - wohlgemerkt!

Und so bleibt die Aussage der Userin richtig, dass - cum grano salis - der Unterschied nicht groß ist.

Klarer kann ich mich nicht mehr ausdrücken; wenn es jetzt noch nicht deutlich geworden ist, kapituliere ich didaktisch.

Doch verbleibe ich gern mit freundlichem Gruß - Ziesemann

 

[Ziesemann]

Nachtrag

Ich sollte vielleicht - nicht zuletzt auch in der Diskussion mit e-a-s - einen Satz nachtragen, um zu verdeutlichen was ich wie meine:

Die weitaus meisten Muslime sind keine Terroristen, aber rd. 90% aller Terroristen sind Muslime, und zwar weltweit

Ziesemann

 

[suche]

Die weitaus meisten Muslime sind keine Terroristen, aber rd. 90% aller Terroristen sind Muslime, und zwar weltweit

Ziesemann

Hallo Ziesemann,

wenn auch der Zweck nicht immer die Mittel heiligt, so müsste sich doch die ganze Welt fragen, warum das so ist.

Die Moslems sind Menschen wie du und ich und bestimmt nicht schlechter.
Also muss es einen Grund geben, warum sich gerade ein kleiner Teil dieser Moslems zur Gewalt entschlossen hat, noch dazu zu einer, bei welcher sie ihr eigenes Leben zu opfern bereit sind.

Die echten Moslems sind gut und treuherzig, wären nur alle Christen und Juden so.

Und jetzt ziehe ich meine eigenen Schlüsse:

Ich könnte mir vorstellen, dass jemand, der heutzutage gut und treu ist, auch per Handschlag zu seinem Wort steht, von anderen als dumm angesehen wird. Man behandelt ihn deswegen abwertend, hält nichts von ihm und lässt es ihn auch spüren. Bei Gelegenheit betrügt man ihn auch, in der Hoffnung, dass dies jener gar nicht bemerken wird. Anfänglich schaut er auch als höflicher und freundlicher Mensch darüber hinweg, dass sich etwas ändern möge. Doch die anderen werden immer dreister. Zum Schluss ziehen sie ihm sogar sein Hab und Gut unter den Füßen weg. Auf leisen Sohlen sozusagen bestehlen sie ihn. Der gute Mensch schläft aber nicht, doch bemerkt erst zu spät, dass er betrogen wurde. Nachdem er ja auch nur ein Mensch ist, bekommt er einen masslosen Zorn und fordert sein Gut zurück. Der andere aber lacht ihn nur aus. Er hat ihn nämlich auf hinterlistige Weise mit Hilfe der Gesetze alles gestohlen. Jetzt erst kommt ihm sein Glaubensbuch zu Hilfe, das besagt, dass man sich sein Land niemals wegnehmen lassen darf. Wer das tut, muss mit dem Heiligen Krieg rechnen.
Aber wie soll jemand ohne Heer und Waffen kämpfen? Nun greift dieser Mensch zum Äußersten, er setzt sein eigenes Leben ein. Das aber kann er nur deswegen (das eigene Leben wegzuwerfen ist keine einfache Sache), weil ihm der Glaube dafür im Jenseits die Seligkeit verspricht. Nun handelt er aus einer göttlichen Verpflichtung heraus. Mosleme haben einen tieferen Glauben als wir.

Ähnlich spielt es sich in Israel ab, aber auch im Irak und in Afghanistan.

Natürlich vermischen sich die edlen Gefühle auch mit nicht ganz so edlen, aber der Grundtenor ist: Wenn man mir mein Hab und Gut wegnimmt, muss ich es mir mit aller Gewalt zurückholen. Es ist ein sich Wehren, das durch ihr Glaubensbuch, dem Koran, nicht nur unterstützt sondern sogar gefordert wird.

Ich finde, wenn der Mensch des Westens so viel von Toleranz faselt, dann darf er nicht so leicht verurteilen ohne die echten Gründe zu kennen. In der Folge sollte er um Gerechtigkeit bemüht sein. Vor allem aber sollte er die Finger lassen von den Boden-Schätzen der Mosleme. Tut er das nicht, dann ist all die angebliche Toleranz und Gutherzigkeit nur eine scheinheilige Angelegenheit.

Wann und wo haben uns die Mosleme in den letzten Jahrzehnten etwas weggenommen oder sonst was angetan? Mir fällt nichts ein.

Und nun bitte ich um echte Argumente. Auf persönliche Angriffe bin ich nicht mehr bereit einzugehen.

Mit aufrichtigen Grüßen

suche

 

[suche]

Ich muss um Verzeihung bitten, dass ich im letzten Beitrag durch den einen Satz von Ziesemann, der statistisch bestimmt in Ordnung war, jedoch nicht ganz so für die Optik, vom Thema abgekommen bin.

Heute habe ich mit einer Volksschullehrerin über die Integration ihrer Schüler gesprochen.

In ihrer Klasse befinden sind 28 Kinder, davon 25 Ausländer mit verschiedenen Muttersprachen und drei österreichische Kindern.

In der ersten Klasse haben die meisten Kinder kein deutsches Wort verstanden, d.h. die Kinder wussten nicht, was der Lehrer von ihnen wollte und der Lehrer verstand ihre Sprachen auch nicht.

Heute ist es eine zweite Klasse. Seit eineinhalb Jahren werden die Kinder zum Grüßen des Lehrers erzogen. Die meisten haben es noch immer nicht begriffen. Nach mehrmaligen Erklärungen des Lehrers schaun sie ihn nach dem 10. Mal noch genauso ratlos an wie am Anfang. Der Lehrer kann sich auf den Kopf stellen, die Schüler begreifen nicht.

Man hat hier von der Gesellschaft, bzw. von der Regierung her, keinerlei integrationsfördernde Einrichtungen zur Verfügung gestellt. Ein Lehrer steht hier auf verlorenem Posten. Was das an Nervenkraft kostet, kann sich nur ein Eingeweihter vorstellen. Doch man wurschtelt auf Kosten des Lehrers und unserer aller Zukunft weiter.

Diese Kinder aber sollen unsere Zukunftsträger sein!?? Armes Österreich!
Und wie sieht es in Deutschland aus?

Ratlose Grüße

suche

 

[Hartmut]

Ich finde, wenn der Mensch des Westens so viel von Toleranz faselt, dann darf er nicht so leicht verurteilen ohne die echten Gründe zu kennen. In der Folge sollte er um Gerechtigkeit bemüht sein. Vor allem aber sollte er die Finger lassen von den Boden-Schätzen der Mosleme. Tut er das nicht, dann ist all die angebliche Toleranz und Gutherzigkeit nur eine scheinheilige Angelegenheit.

Hallo suche,

da hast du meine volle Zustimmung.

Ich bin überzeugt, dass der Nahe Osten ("die Moslems") nur wegen der Bodenschätze (Erdöl) von derart grossem Interesse für den Westen ist. Es würde mich sehr wundern, wenn es für Kapitalisten noch andere Interessen gäbe.

Wann und wo haben uns die Mosleme in den letzten Jahrzehnten etwas weggenommen oder sonst was angetan? Mir fällt nichts ein.

Mir auch nicht. Trotzdem wird derzeit z.B. der iranische Präsident als der für die Welt gefährlichste Mann eingestuft!

Gruss
Hartmut

 

[suche]

Hallo suche,

da hast du meine volle Zustimmung.

Ich bin überzeugt, dass der Nahe Osten ("die Moslems") nur wegen der Bodenschätze (Erdöl) von derart grossem Interesse für den Westen ist. Es würde mich sehr wundern, wenn es für Kapitalisten noch andere Interessen gäbe.



Mir auch nicht. Trotzdem wird derzeit z.B. der iranische Präsident als der für die Welt gefährlichste Mann eingestuft!

Gruss
Hartmut

Lieber Hartmut,

Obwohl man die Schiiten zu den Moslemen zählt, sind sie für diese (Sunniten ca. 85 % ) keine Mosleme, sondern nur eine moslemische Sekte. Von den Moslemen werden sie verachtet. Hier herrscht keine Einigkeit.

Diese Politik dürfte man demnach den Moslemen gar nicht in die Schuhe schieben.

Und das mit dem gefährlichsten Mann, kann aber muss auch nicht stimmen. Vielleicht gibt es da noch einen gefährlicheren?

Ach ja, die Achse des Bösen. Dazu gehört auch der Iran. Auf diese Achse gestellt zu werden, löst bestimmt auch Angstgefühle aus.

Ich bin in dieser Frage bestimmt überfordert, müsste mich eingehender damit beschäftigen. Aber vielleicht weiß ein andrer User mehr darüber.

Mit lieben Grüßen

suche

 

[Eule58]

Integration ist für mich im wahrsten Sinne des Wortes Einbeziehung, Eingliederung in ein größeres Ganzes.
Wenn jeder einen (na gut, nicht jeder. Das kann man den "Ausländern" nicht antun) Mitbürger ausländischer Herkunft in seinen Freundesskreis aufnimmt, hätten wir viele Probleme nicht.
Ich habe es gemacht, und noch keinen Tag bereut.
Vor allem habe ich viel gelernt über fremde Kulturen und Bräuche. Auch Religiöse. Obwohl ich nichts damit am Hut habe, feiern wir die moslemischen wie die christlichen Feiertage gemeinsam und ich kann euch gar nicht sagen, wieviel Spaß wir dabei haben.
Natürlich habe ich Glück gehabt, daß meine Freunde tolerante Moslems sind, aber ich habe auch keine österreichischen intoleranten Freunde.
Freunde kann man sich aussuchen, Verwandte hat man.
Lg. Eule

 

[Bernd]

Integration will vermutlich pflegeleichte, unauffällige und billige Arbeitsbienen, die konsumieren, dass die Registrier-Kassen qualmen. Man könnte vermuten, dass sie (vom restriktiven Effekt abgesehen) dazu die deutsche Sprache lernen sollen...andererseits wäre es auch denkbar, dass wir ihnen unsere Sprache aus unserer barmherzigen Nächstenliebe schenken wollen.

Den Rest sehe ich als das, was wir in die Sache vor dem Hintergrund, dass wir als modern und offen gelten wollen, hineindeuten. Ich meine, dass sich nicht nur Politiker damit schmücken. In unserem vorauseilenden Gehorsam empfinden wir heute vermutlich die gute alte Tugend „Anpassung“, als einen spirituellen Akt, zum „großen ganzen“ zu gehören.

An Heuchelei wird das Thema jedoch noch von der Diskussion um „wir Deutschen sterben aus, die jungen Leute müssen wieder mehr Verantwortung für Kinder übernehmen“, übertroffen. Wir lieben alle die Kinder, aber sie sollten dann schon bitte auch so werden, wie wir es wollen...und wenn sie dann feste arbeiten müssen, um nicht unglücklich zu werden und konsumieren müssen, um die Unzufriedenheit nicht zu bemerken, dann sind sie so, wie wir sie haben wollen. Wir lieben sie. Und sie sind Integriert.

Ich liebe dich, wenn du so bist, wie ich will.

Viele Grüße
Bernd