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Institution "Frau"
- Ersteller Mara
- Erstellt am
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Ist es das selbstgewählte Schicksal?
Geschrieben von Mara am 13.11.2003 um 22:56: „ich fühle dass die emanzipation dahingeführt hat, dass wir frauen NOCH mehr übernommen haben. Nicht nur heim und familie, sondern auch noch job, karriere (auch die des mannes), die kommunikation, die konfliktbereitschaft, die gespräche, das sozialverhalten, die gemeinschaft, die annäherung ... , das nachdenken ... die problemlösungen ... den sex ...
die männer ziehen sich immer mehr zurück, verweigern sich ... schweigen, leiden still, haben aufgegeben und bemitleiden sich sehr wahrscheinlich ziemlich selbst ...“
Hallo Mara, zunächst finde ich Deine Beschreibung über die der Frau aufgelastete Bürde insgesamt schön formuliert und ist sicherlich nicht immer grundsätzlich von der Hand zu weisen, denn es gibt tatsächlich solche Einzelschicksale, aber ich glaube die sind selten und können nicht in der von Dir geschilderten Art verallgemeinert werden.
Vorweg möchte ich dazu klarstellen, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, aber ich kenne tatsächlich auch in meinem Bekanntenkreis mindestens ein Exemplar von Mann, auf den Deine Beschreibung tatsächlich passt.
Nun stellt sich die Frage, wie ist es denn dazu gekommen, dass dieses von Dir gezeichnete Gesellschaftsbild entstanden ist?
Gysi hat schon eine sehr schöne Begründung aus der Evolution gegeben. Und Du selbst mit Deinem Beitrag vom 14.11./14:03 eine sehr gute und treffende Definition als Ergänzung zu dem eingangs Genannten.
Nun möchte ich auch meinen Senf dazugeben, damit nicht nur Ketchup und Meerrettich dran ist.
Ja Mara, so ist es eben im Leben, wenn die Frau mit ihrer, ihr von Gott zugedachten Rolle - siehe dazu den Text zur Vertreibung aus dem Paradies - nicht zufrieden ist.
Möglicherweise war es aber gar nicht so, wie es in der Bibel dargestellt wird und es wurde später um die Rollenverteilung klarzustellen, von der Priesterkaste so erfunden.
Um nun aber endlich in der Neuzeit, mit dem Beginn der Aufklärung, dem Manne gleich zu sein, hat sie sich emanzipiert und Du beklagst hier und jetzt, ihr selbstgewähltes Schicksal.
MfG
Jan Amos
Geschrieben von Mara am 13.11.2003 um 22:56: „ich fühle dass die emanzipation dahingeführt hat, dass wir frauen NOCH mehr übernommen haben. Nicht nur heim und familie, sondern auch noch job, karriere (auch die des mannes), die kommunikation, die konfliktbereitschaft, die gespräche, das sozialverhalten, die gemeinschaft, die annäherung ... , das nachdenken ... die problemlösungen ... den sex ...
die männer ziehen sich immer mehr zurück, verweigern sich ... schweigen, leiden still, haben aufgegeben und bemitleiden sich sehr wahrscheinlich ziemlich selbst ...“
Hallo Mara, zunächst finde ich Deine Beschreibung über die der Frau aufgelastete Bürde insgesamt schön formuliert und ist sicherlich nicht immer grundsätzlich von der Hand zu weisen, denn es gibt tatsächlich solche Einzelschicksale, aber ich glaube die sind selten und können nicht in der von Dir geschilderten Art verallgemeinert werden.
Vorweg möchte ich dazu klarstellen, ich fühle mich nicht persönlich angegriffen, aber ich kenne tatsächlich auch in meinem Bekanntenkreis mindestens ein Exemplar von Mann, auf den Deine Beschreibung tatsächlich passt.
Nun stellt sich die Frage, wie ist es denn dazu gekommen, dass dieses von Dir gezeichnete Gesellschaftsbild entstanden ist?
Gysi hat schon eine sehr schöne Begründung aus der Evolution gegeben. Und Du selbst mit Deinem Beitrag vom 14.11./14:03 eine sehr gute und treffende Definition als Ergänzung zu dem eingangs Genannten.
Nun möchte ich auch meinen Senf dazugeben, damit nicht nur Ketchup und Meerrettich dran ist.
Ja Mara, so ist es eben im Leben, wenn die Frau mit ihrer, ihr von Gott zugedachten Rolle - siehe dazu den Text zur Vertreibung aus dem Paradies - nicht zufrieden ist.
Möglicherweise war es aber gar nicht so, wie es in der Bibel dargestellt wird und es wurde später um die Rollenverteilung klarzustellen, von der Priesterkaste so erfunden.
Um nun aber endlich in der Neuzeit, mit dem Beginn der Aufklärung, dem Manne gleich zu sein, hat sie sich emanzipiert und Du beklagst hier und jetzt, ihr selbstgewähltes Schicksal.
MfG
Jan Amos
Coeur Froid
New Member
- Registriert
- 22. April 2003
- Beiträge
- 349
Da wir uns ja beim Thema Frauenpolitik bereits so vortrefflich *hust* verstanden haben möchte ich auch noch kurz meine Meinung kundtun, auch wenn ich nur 2/3 der zu diesem Thema geäußerten Meinungen lesen "konnte".
--------
Wer heute noch ernsthaft annimmt, der Mann würde Frauen bewusst unterdrücken, hat m.E. eine wesentliche Wende der Emanzipation verpasst und rechtfertigt seine gesellschaftliche Position indem von der eigenen Unkenntnis abgelenkt wird.
Ich möchte nicht bestreiten, dass Frauen heute erhebliche und gravierende Nachteile haben, vor allem in der Wirtschaft, bei der Arbeit.
Aber die Vorstellung, "der Mann" sei daran schuld ist illusorisch, sie ist ebenso bequem wie falsch.
Männer sind nicht die "Gegner" der Emanzipation, sie sind die Kehrseite der weiblichen Geschlechtsrolle, unterliegen ebenso tief verankerten Bildern und Vorurteilen.
Das diese sich in der Praxis als nicht so gravierend zeigen, wie bei den Frauen sei zugestanden.
Das der Mann an sich zum emotionalen Krüppel erzogen wird, sei ferner "ihm" zugestanden.
Ich möchte dich wirklich nicht persönlich angreifen, Mara, sicher hast du deine Äußerungen wirklich bewusst provozierend verfasst.
Dennoch denke ich, dass die getätigten Äußerungen zeigen, wie fatal die Emanzipation sich verrannt hat, wie dogmatisiert sie in vielen Teilen ist.
Eine emanzipierte Frau würde sich ernsthaft so nicht äußern (wobei ich - wie gesagt - denke, dass du provozieren möchtest [ich hoffe, du nimmst mir diese Vermutung nicht übel]).
deine Antwort erwartet gespannt,
Coeur Froid
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Wer heute noch ernsthaft annimmt, der Mann würde Frauen bewusst unterdrücken, hat m.E. eine wesentliche Wende der Emanzipation verpasst und rechtfertigt seine gesellschaftliche Position indem von der eigenen Unkenntnis abgelenkt wird.
Ich möchte nicht bestreiten, dass Frauen heute erhebliche und gravierende Nachteile haben, vor allem in der Wirtschaft, bei der Arbeit.
Aber die Vorstellung, "der Mann" sei daran schuld ist illusorisch, sie ist ebenso bequem wie falsch.
Männer sind nicht die "Gegner" der Emanzipation, sie sind die Kehrseite der weiblichen Geschlechtsrolle, unterliegen ebenso tief verankerten Bildern und Vorurteilen.
Das diese sich in der Praxis als nicht so gravierend zeigen, wie bei den Frauen sei zugestanden.
Das der Mann an sich zum emotionalen Krüppel erzogen wird, sei ferner "ihm" zugestanden.
Ich möchte dich wirklich nicht persönlich angreifen, Mara, sicher hast du deine Äußerungen wirklich bewusst provozierend verfasst.
Dennoch denke ich, dass die getätigten Äußerungen zeigen, wie fatal die Emanzipation sich verrannt hat, wie dogmatisiert sie in vielen Teilen ist.
Eine emanzipierte Frau würde sich ernsthaft so nicht äußern (wobei ich - wie gesagt - denke, dass du provozieren möchtest [ich hoffe, du nimmst mir diese Vermutung nicht übel]).
deine Antwort erwartet gespannt,
Coeur Froid
Mara
New Member
- Registriert
- 18. April 2003
- Beiträge
- 2.608
ich spreche nicht von schuld ... und wenn ich der meinung wäre, dass es dem mann bewußt ist, hätte ich hier erst gar nicht geschrieben, sondern würde sofort eine untergrundorganisation gründen ... 
ich kann eben meinen spirituellen teil nicht verleugnen und er macht mir das argumentieren so schwer .. aber ich wills versuchen.
1) mir ist klar, das es mein bild ist, dass ich in anderen erkenne
2) mir ist klar, das es den männern überhaupt nicht klar ist, das sie frauen immer noch unterdrücken und nicht wirklich in ihrer art ernstnehmen und akzeptieren ...
3) mit ist klar, das frauen dazu beitragen, weil sie es nicht besser wissen und selber angst vor der veränderung haben und der eigenständigkeit und der verantwortung, die damit einhergeht
4) mir ist klar, dass niemand wirklich "schuld" hat ...
das ist der grund für diesen thread ...
ich will aufrütteln ... ich bin fest davon überzeugt, dass es reicht wenn man es liest und das es irgendwo hängenbleibt und gedanken in bewegung setzt ... das mann vielleicht beim nächsten mal, wenn er kontakt zu einer frau hat, plötzlich denkt: hoppla ... mara hat recht, ich verhalte mich tatsächlich so ... oder einfach nur besser hinhört und hinschaut oder sich einfach mal bewußt macht, dass frauen eben nicht einfach nur aus der rippe kopierte männer sind, die sich atypisch verhalten ...
das es eben nicht bewußt ist, dass mann sie nicht wirklich ernst nimmt in ihren bedürfnissen und immer denkt, sie meinen nicht was sie sagen, nur weil sie geduldiger sind oder nicht direkt ihre wünsche durchsetzen, sondern eben eher subtil reagieren ...
so ist das eben, wenn man vorherrschend von der intuition und dem gefühl bestimmt handelt, anstatt vorherrschend mit dem kopf logisch und analytisch ...
es geht ja eben auch nicht darum, was besser oder schlechter ist. es ist eben beides so wertvoll ... ich bewundere männer für ihren kühlen kopf, ihr wissen, ihre präzision ... aber es fällt mir zunehmend schwerer, wenn diese fähigkeiten als waffen gegen mich genutzt werden und ich mich gezwungen sehe, ebenfalls zu diesen waffen zu greifen, um mich zu schützen, zu behaupten oder auch durchzusetzen, damit ich ernst genommen werde ...
es ist auch so ein punkt ... mir fällt es so genommen relativ leicht, in meine männliche seite zu schlüpfen - denn sie ist ja anerkannt und wird mit anerkennung und aufmerksamkeit und bewunderung belohnt ... es ist so schwer nicht da kleben zu bleiben ... sondern immer wieder zurückzukehren und auch diese weibliche seite zu leben und die ablehnung und die versuche abzuwehren, mich wieder zurückzuholen. männern ist das recht, es macht ihnen keine angst, denn dieses verhalten können sie einschätzen ... dieses wechselhafte, unlineare unlogische weibliche ist einfach nicht kalkulierbar und somit potentiell gefährlich (jedenfalls denke ich, dass männer so empfinden) ...
für männer ist es sicher umgekehrt unheimlich schwierig diesen weiblichen teil in sich auszuleben. softie, weichei usw. sind ja alles ausdrücke für diese seite ... seinen gefühlen einfach mal nachgeben, ausdruck verleihen ... mal schwach sein, sich anlehnen, sich öffnen, vertrauen ...
deshalb glaube ich doch, dass männer - wenn auch unbewußt - gegner einer wirklichen emanzipation sind, weil sie diesen weiblichen teil in sich selbst damit unterdrücken ... sie unterdrücken sich selbst in der frau ...
ich kann eben meinen spirituellen teil nicht verleugnen und er macht mir das argumentieren so schwer .. aber ich wills versuchen.
1) mir ist klar, das es mein bild ist, dass ich in anderen erkenne
2) mir ist klar, das es den männern überhaupt nicht klar ist, das sie frauen immer noch unterdrücken und nicht wirklich in ihrer art ernstnehmen und akzeptieren ...
3) mit ist klar, das frauen dazu beitragen, weil sie es nicht besser wissen und selber angst vor der veränderung haben und der eigenständigkeit und der verantwortung, die damit einhergeht
4) mir ist klar, dass niemand wirklich "schuld" hat ...
das ist der grund für diesen thread ...
ich will aufrütteln ... ich bin fest davon überzeugt, dass es reicht wenn man es liest und das es irgendwo hängenbleibt und gedanken in bewegung setzt ... das mann vielleicht beim nächsten mal, wenn er kontakt zu einer frau hat, plötzlich denkt: hoppla ... mara hat recht, ich verhalte mich tatsächlich so ... oder einfach nur besser hinhört und hinschaut oder sich einfach mal bewußt macht, dass frauen eben nicht einfach nur aus der rippe kopierte männer sind, die sich atypisch verhalten ...
das es eben nicht bewußt ist, dass mann sie nicht wirklich ernst nimmt in ihren bedürfnissen und immer denkt, sie meinen nicht was sie sagen, nur weil sie geduldiger sind oder nicht direkt ihre wünsche durchsetzen, sondern eben eher subtil reagieren ...
so ist das eben, wenn man vorherrschend von der intuition und dem gefühl bestimmt handelt, anstatt vorherrschend mit dem kopf logisch und analytisch ...
es geht ja eben auch nicht darum, was besser oder schlechter ist. es ist eben beides so wertvoll ... ich bewundere männer für ihren kühlen kopf, ihr wissen, ihre präzision ... aber es fällt mir zunehmend schwerer, wenn diese fähigkeiten als waffen gegen mich genutzt werden und ich mich gezwungen sehe, ebenfalls zu diesen waffen zu greifen, um mich zu schützen, zu behaupten oder auch durchzusetzen, damit ich ernst genommen werde ...
es ist auch so ein punkt ... mir fällt es so genommen relativ leicht, in meine männliche seite zu schlüpfen - denn sie ist ja anerkannt und wird mit anerkennung und aufmerksamkeit und bewunderung belohnt ... es ist so schwer nicht da kleben zu bleiben ... sondern immer wieder zurückzukehren und auch diese weibliche seite zu leben und die ablehnung und die versuche abzuwehren, mich wieder zurückzuholen. männern ist das recht, es macht ihnen keine angst, denn dieses verhalten können sie einschätzen ... dieses wechselhafte, unlineare unlogische weibliche ist einfach nicht kalkulierbar und somit potentiell gefährlich (jedenfalls denke ich, dass männer so empfinden) ...
für männer ist es sicher umgekehrt unheimlich schwierig diesen weiblichen teil in sich auszuleben. softie, weichei usw. sind ja alles ausdrücke für diese seite ... seinen gefühlen einfach mal nachgeben, ausdruck verleihen ... mal schwach sein, sich anlehnen, sich öffnen, vertrauen ...
deshalb glaube ich doch, dass männer - wenn auch unbewußt - gegner einer wirklichen emanzipation sind, weil sie diesen weiblichen teil in sich selbst damit unterdrücken ... sie unterdrücken sich selbst in der frau ...
Mara
New Member
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- 18. April 2003
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- 2.608
ich weiß nicht, ob ich emanzipiert bin und ob ich überhaupt darauf wert lege ... ich möchte einfach ich selbst sein und wenn die astrologie was hergibt, dann habe ich die beiden kräfte - männliche/weibliche energie in mir ausgeglichen ...
ernst sind mir meine äußerungen schon ... allerdings müßte man da auf einzelne abschnitte eingehen ... ich habe vieles überspitzt ausgedrückt - aber es sind reelle situationen, die ich z.zt. so erlebe ...
mich würde interessieren, wie sich - deiner meinung nach - eine emanzipierte frau äußert und was du überhaupt darunter verstehst ... unter emanzipation ...
Coeur Froid
New Member
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- 22. April 2003
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- 349
eine sehr sympathische Darstellung, wenn ich das 'mal so sagen darf.
Wir könnten nun beide unsere gescheiterten Beziehungen aufrollen, schlechte Erfahrungen durchkauen... *g*
Ich habe schon viel zu oft festgestellt, dass eine Frau unsensibel war, völlig unfähig sich auch nur im entferntesten in meine Gefühle hinzuversetzen.
Ich habe Unehrlichkeit erlebt und bescheuerte "Spielchen" die nur verletzen.
Und wenn ich ehrlich sein darf: Fast alle dieser "Damen" hatten Sprüche wie "typisch Mann" d'rauf - lachhaft.
Doch was sagt uns das schon?
Wenn es das Ziel der Emanzipation sein sollte, sich Charakterzüge anzueignen, die im Klischee dem Mann zugeordnet werden, dann war sie erfolgreich *applaudiert*
--
Übrigens: Warum unterdrückt der Mann seine Gefühle, welches Interesse sollte er daran haben? Wird es nicht auch "von der Gesellschaft" so geprägt?
Wenn du als Frau die "Unterdrückung" auf die Gesellschaft schiebst, dann ist es zumindest fragwürdig, den männlichen Mitmenschen zu unterstellen, sie unterdrückten irgendetwas. Da wird doch schon wieder ein wesentlicher Mechanismus der geschlechtsspezifischen Diskriminierung beim Mann gesetzt?
Abschließend würde es mich interessieren, warum du gerade hier meinst "auf-" und "wachrütteln" zu müssen?
Wenn die Emanzipation bei der Gesellschaft einsetzen muss, dann bist du hier falsch, da ich doch stark davon ausgehe, dass ein Großteil der hier anwesenden Freunde der Weisheit sich durchaus damit beschäftigt haben.
Gute Nacht noch
cf
Wir könnten nun beide unsere gescheiterten Beziehungen aufrollen, schlechte Erfahrungen durchkauen... *g*
Ich habe schon viel zu oft festgestellt, dass eine Frau unsensibel war, völlig unfähig sich auch nur im entferntesten in meine Gefühle hinzuversetzen.
Ich habe Unehrlichkeit erlebt und bescheuerte "Spielchen" die nur verletzen.
Und wenn ich ehrlich sein darf: Fast alle dieser "Damen" hatten Sprüche wie "typisch Mann" d'rauf - lachhaft.
Doch was sagt uns das schon?
Wenn es das Ziel der Emanzipation sein sollte, sich Charakterzüge anzueignen, die im Klischee dem Mann zugeordnet werden, dann war sie erfolgreich *applaudiert*
--
Übrigens: Warum unterdrückt der Mann seine Gefühle, welches Interesse sollte er daran haben? Wird es nicht auch "von der Gesellschaft" so geprägt?
Wenn du als Frau die "Unterdrückung" auf die Gesellschaft schiebst, dann ist es zumindest fragwürdig, den männlichen Mitmenschen zu unterstellen, sie unterdrückten irgendetwas. Da wird doch schon wieder ein wesentlicher Mechanismus der geschlechtsspezifischen Diskriminierung beim Mann gesetzt?
Abschließend würde es mich interessieren, warum du gerade hier meinst "auf-" und "wachrütteln" zu müssen?
Wenn die Emanzipation bei der Gesellschaft einsetzen muss, dann bist du hier falsch, da ich doch stark davon ausgehe, dass ein Großteil der hier anwesenden Freunde der Weisheit sich durchaus damit beschäftigt haben.
Gute Nacht noch
cf
Coeur Froid
New Member
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- 349
Wiedereinmal war ich mit dem Editieren nicht schnell genug (zumindest nicht so schnell wie du mit deinen Vorwürfen), darum auf deine Fragen:
Ich weiß nicht, wie eine emanzipierte Frau idealerweise denken muss, denke aber, dass das Ganze nur zu etwas führen kann, wenn man die Gesellschaft als Ganzes als Hauptmechanismus der Diskriminierung bezeichnet.
Dementsprechend ist die Emanzipation - ich glaube, ich hatte das an anderer Stelle schoneinmal angedeutet - die Loslösung von gesellschaftlichen Abhängigkeitsmechanismen.
Wenn man heute als Kind schon mit 3 Jahren lernt, was frau als Frau und man als Mann zu tun hat, dann steckt da sicher keine Überlegung von irgendeiner geheimnisvollen Verschwörung hinter, sondern sich verselbstständigte Mechanismen, die aus Zeiten stammen, in denen man sich um derartige Überlegungen noch nicht gekümmert hat.
Wenn man als Kind lernt, dass "Papa nie weint", dann denke ich nicht in erster Linie an die unterdrückte Weiblichkeit des Vater... in diesem Moment zeigt sich eigentlich am besten die Verselbstständigung von Rollenbildern (sorry für die andauernden Wiederholungen).
Ich weiß nicht, wie eine emanzipierte Frau idealerweise denken muss, denke aber, dass das Ganze nur zu etwas führen kann, wenn man die Gesellschaft als Ganzes als Hauptmechanismus der Diskriminierung bezeichnet.
Dementsprechend ist die Emanzipation - ich glaube, ich hatte das an anderer Stelle schoneinmal angedeutet - die Loslösung von gesellschaftlichen Abhängigkeitsmechanismen.
Wenn man heute als Kind schon mit 3 Jahren lernt, was frau als Frau und man als Mann zu tun hat, dann steckt da sicher keine Überlegung von irgendeiner geheimnisvollen Verschwörung hinter, sondern sich verselbstständigte Mechanismen, die aus Zeiten stammen, in denen man sich um derartige Überlegungen noch nicht gekümmert hat.
Wenn man als Kind lernt, dass "Papa nie weint", dann denke ich nicht in erster Linie an die unterdrückte Weiblichkeit des Vater... in diesem Moment zeigt sich eigentlich am besten die Verselbstständigung von Rollenbildern (sorry für die andauernden Wiederholungen).
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Mara
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- 18. April 2003
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na wunderbar ...
du behauptest :
und dann :
wohin soll das führen, coeur ... die gesellschaft verantwortlich machen ? es führt genau dahin, wo auch meine pauschalierungen hinführen
und ganz im endeffekt ist mir klargeworden, schließt sich der kreis doch wieder ... die mütter erziehen die söhne ja irgendwie ...
aber um die diskussion wieder auf den punkt zu bringen ...
solange nur die frauen unzufrieden sind und diejenigen sind, die ständig zuviel reden, verändern wollen, kämpfen, sich dinge erobern usw. ist das sowieso alles vergebliche liebesmüh ...
das ist meine erkenntnis ...
ich spüre schon den willen, aber es fehlt noch die letzte konsequenz ... nämlich das eigene umdenken ... das in sich selbst hineinschauen ... noch ist es die frau, die erklären muss, vordenken soll, sich wehren soll ...
oder irre ich mich da ... ?
für mich bedeutet das, dass mann eigentlich zufrieden ist, so wie es ist ... und die ganze aufregung nicht versteht !
du behauptest :
und dann :
wohin soll das führen, coeur ... die gesellschaft verantwortlich machen ? es führt genau dahin, wo auch meine pauschalierungen hinführen
und ganz im endeffekt ist mir klargeworden, schließt sich der kreis doch wieder ... die mütter erziehen die söhne ja irgendwie ...
aber um die diskussion wieder auf den punkt zu bringen ...
solange nur die frauen unzufrieden sind und diejenigen sind, die ständig zuviel reden, verändern wollen, kämpfen, sich dinge erobern usw. ist das sowieso alles vergebliche liebesmüh ...
das ist meine erkenntnis ...
ich spüre schon den willen, aber es fehlt noch die letzte konsequenz ... nämlich das eigene umdenken ... das in sich selbst hineinschauen ... noch ist es die frau, die erklären muss, vordenken soll, sich wehren soll ...
oder irre ich mich da ... ?
für mich bedeutet das, dass mann eigentlich zufrieden ist, so wie es ist ... und die ganze aufregung nicht versteht !
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