Haben wir unser irdisches Schicksal selbst gewählt?

[Chris M]

Manipulative Methoden der Rhetorik - Verkäuferpsychologie, abgeleitet von der NLP - nutzen solche Methoden. Sie versuchen, den Gesprächspartner auf einer emotionalen Ebene zu gewinnen, um damit deren Kognition zu manipulieren. Das ist nicht einmal sonderlich schwierig - aber wenn man es kennt, auch leicht zu durchschauen (und damit abzuwehren).

Du kannst mir glauben, dass ich in diesem Punkt sehr sensibel bin, sogar übersensibel. Radiowerbung verursacht mir tatsächlich körperliches Unwohlsein, nicht nur psychische Abwehrgefühle, sondern tatsächlich den unmittelbaren Impuls, den Sender zu wechseln, das Radio auszuschalten, oder, wenn dies nicht möglich ist, den Raum zu verlassen. Wieso gerade Radiowerbung? Nun, die Abneigung geht natürlich gegen jede Form der Werbung, aber Radiowerbende haben den Nachteil, dass sie nur eine Audiospur ausnutzen können, kein Bild. Das bedeutet, sie müssen die Manipulations-Botschaft, die sonst 50:50 in Bild und Ton gepackt ist, zu 100% in den Ton legen - und da werde ich komplett getriggert. Eine Stunde Radiowerbung auf Kopfhörern würde mich vermutlich für Tage in den Wahnsinn treiben. Ich kann es nicht fassen, wie Leute so einen offensichtlichen Manipulationsterror tagtäglich freiwillig über sich ergehen lassen können, und das auch während des Autofahrens und während der Arbeit (wie können die sich da konzentrieren???). Ob die Manipulation beim Einzelnen funktioniert oder nicht, ist mir dabei noch nicht einmal wichtig. Es geht mir darum, dass die Leute es überhaupt ertragen, und zwar mühelos ertragen, sich das anzutun. Und der Gipfel ist dann noch die Bandbreite der "Angebote", mit denen man innerhalb von fünf Minuten bombardiert wird. KAUF diese Wurstsorte MACH diese Versicherung WASCH dein Auto bei uns REPARIERE deine Heizung hier TRINK dieses Mineralwasser KAUF diese Schuhe. Vorgetragen entweder im völlig aufdringlichen Verkäufer-Slang, oder, was eigentlich noch schlimmer ist, auf subtile Weise über die emotionale Ebene sich anpirschend. Ähnlich ist es auch zum Beispiel mit Telefonumfragen und so Zeug. Kann ich zu dieser netten Stimme, am besten noch eine sexy Frauenstimme, nein sagen? JA ICH KANN! Es ist ja nicht persönlich gemeint ... gelingt mir aber nicht immer, zugegeben.

Ein "gewisses Gespür" hilft einem da überhaupt nicht weiter, ein geschärfter Verstand allerdings schon.

Ich bin Intuitionsmensch, ich kann es nicht ändern. Werbung und ähnliches stößt mich intuitiv ab, ich brauche das für mich gar nicht weiter intellektuell begründen. Es ist nicht so, dass ich eine Wut oder gar einen Hass gegen Werbetreibende habe. Ich habe vielmehr Mitleid mit den Individuen einer Gesellschaft, in der es ein solches Phänomen wie Werbung überhaupt gibt. Meine Intuition sagt mir felsenfest: In 500 Jahren wird so etwas wie Werbung unvorstellbar sein, man wird sagen: Wie konnten wir nur so bescheuert sein??? Man wird es nicht glauben können.

Die meisten Leute haben keinen Plan, wovon ich hier rede und sie können es nicht verstehen, wie man sich so sehr über eine angebliche Kleinigkeit aufregen kann, dass man einen so langen Rant über Werbung schreibt. Dazu kommt noch, dass ich hier mein eigenes Gebot breche, nämlich mich über etwas aufrege, das ich nicht verändern kann. Am Arbeitsplatz oder wenn man bei jemandem im Auto mitfährt oder im Baumarkt oder wasweißichwo, man wird halt immer wieder mal mit Radiowerbung konfrontiert werden, get over it. Aber gewisse Dinge kann man nicht akzeptieren, nicht wenn sie körperliche Übelkeit verursachen.

Bei spirituellen Büchern und Inhalten ist das (bei mir jedenfalls) ganz anders. Ich habe dort wirklich nie das Gefühl, manipuliert zu werden. Ich nehme einfach das mit, was ich gebrauchen kann und lasse den Rest liegen. Die fünf bis zehn Euro, die das Buch gekostet hat, wenn es nicht gar eine kostenlose pdf war, ist es noch immer wert gewesen. Einem Kult würde ich mich niemals anschließen, weil ich das nicht brauche, also wo soll die Gefahr liegen?

Mit der Zeit stellt man dann fest, dass mehr oder weniger die gesamte spiritualistische Literatur den Fragen nach den Lücken in den Argumentationsketten nicht standhalten kann. Es bleibt alles bloße Behauptung, Spekulation und Fantasie und ist daher als Sachbuch völlig wertlos.

Was mich mal interessieren würde: Mit welcher Motivation bist du eigentlich einmal daran gegangen, dich mit spirituellen Inhalten zu befassen? Für mich sieht es so aus, dass du geradezu mit dem Willen an diese Bücher herangehst, sie zu widerlegen. Das scheint mir aber sehr ungewöhnlich zu sein. Gab es mal einen Teil von dir, der mit einer anderen Motivation daran gegangen ist? Und wann ist dieser verloren gegangen?

Und nochmal die Frage, da du bisher nicht darauf eingegangen bist, ich es aber für wichtig halte:

Ein Gleichnis: Wenn du mitten auf einem Flug den Piloten des Flugzeugs durch einen Schimpansen ersetzt, dann ist ein Absturz garantiert. Dieser Absturz hat aber nichts damit zu tun, dass die komplexe Mechanik eines Flugzeuges, der Tower, der Warnungen schickt oder der Berg, gegen den das Flugzeug kracht, nicht existieren. Sondern die Ursache liegt einzig und allein darin, dass Dinge wie Flugzeugmechanik, Towermeldungen und leuchtende Warnsignale jenseits des Intellekts des Schimpansen liegen.

Wie kannst du dir so sicher sein, dass das nicht deine Situation ist? Dass also dein ganzer Verstandes-Ansatz nicht funktionieren kann, weil die Realität unseren Verstand so weit übersteigt, dass wir wie der Schimpanse im Flugzeug sind? Dies ist meines Erachtens eines der stärksten Argumente gegen den rein rationalen Denkansatz.

 

[Giacomo_S]

Was mich mal interessieren würde: Mit welcher Motivation bist du eigentlich einmal daran gegangen, dich mit spirituellen Inhalten zu befassen? Für mich sieht es so aus, dass du geradezu mit dem Willen an diese Bücher herangehst, sie zu widerlegen. Das scheint mir aber sehr ungewöhnlich zu sein. Gab es mal einen Teil von dir, der mit einer anderen Motivation daran gegangen ist? Und wann ist dieser verloren gegangen?

Als junger Mann habe ich mich viel damit befasst, in den 1980er Jahren. Damals kam man darum auch kaum herum, es war eine Zeit vieler neuer spiritueller Bewegungen. Es handelte sich auch um ein in Presse und Gesellschaft viel diskutiertes Thema, die sog. "Jugendsekten", vor allem die Sanyassins. Damals lebte ich in Köln, dem Hauptzentrum der Bhagwan-Bewegung in Deutschland. Die hatten in Köln ein Ausmaß erreicht, dass sie fast ein ganzes Viertel kontrollierten (was lokal Empörung erzeugte) und besaßen zwei Diskos, die ich manchmal besuchte.
Einerseits ging von ihnen eine gewisse Faszination aus ... deshalb beschäftigte ich mich auch mit ihren Lehren (und anderen).

Allerdings bin ich auch ein politischer Mensch, und vor allem rationaler Mensch - und deshalb schloss ich mich dem Ganzen nie an, weder kognitiv noch real. Mich interessierte das Soziale an ihnen, später lebte ich kurz in einer (weltlichen, mehr rationalen) Kommune - aber das ist ein anderes Thema.
Ich begriff, dass das, was die Sanyassins betrieben nichts anderes als Ausbeutung war, ihre Spritualität nichts anderes als in jede Richtung auslegbares und dehnbares Fantasiegebilde und ihre ständige Happyness nur Heuchelei und Dummheit. Eine Dummheit im Übrigen, die gerade bürgerliche Intellektuelle zu befallen schien und nicht etwa Unterschichtler - was es noch schlimmer machte. Es tauchte schon zu den Hochzeiten der Sanyassins, noch zu Baghwans Lebzeiten, was eigentlich aus ihnen würde, wenn Bhagwan verstürbe. Man vermutete die alsbaldige Auflösung der Sekte, und genauso kam es dann ja auch.

In den 90er Jahren interessierte sich noch kaum jemand dafür, die Jugendsekten waren Geschichte. Neue Themen kamen auf, "New Age" und die Astrologie wurden zum Partygespräch, und - vor allem Frauen (und natürlich war ich an Frauen interessiert) - redeten auf den Parties plötzlich über ihre Aszendenten. Und über die Aszendenten von anderen. Dazu hatte ich nichts zu sagen, ich kannte ja nicht einmal meine Geburtszeit. Außerdem hatte mich schon immer mehr die Astronomie interessiert. Ich beschäftigte mich, nebenbei, am Rande, mit der Geschichte und den astronomisch-mathematischen Aspekten der Astrologie ... und stellte bald fest, was für ein Unsinn das eigentlich alles war. Die Astrologie stimmte nicht einmal aus ihrer eigenen, logischen Systematik mit dem überein, was sie zu behaupten versucht: Die Positionen der Planeten zu den Sternen.
Auf den Parties erzählte ich nun, was ich über die Astrologie herausgefunden war ... was niemanden interessierte und mich erst Recht unbeliebt machte.
Ich wäre nur der Störenfried gewesen, der diesen Menschen ihre Fantasiewelt madig machen möchte, in der sie nun einmal leben wollten. Also sagte ich zu diesem Reizthema vorerst lieber nichts ... und ließ die Frauen quatschen.
Stattdessen beschäftigte ich mich mehr mit Computern und der Informatik.

Jede Zeit hat ihr Reizthema - und ihren eigenen Ernährungstrend.
Mit Ernährungswissenschaft beschäftige ich mich, seitdem ich mit dem Kochen anfing, seit mehr als 30 Jahren, in den letzten Jahren sogar wieder mehr und mit mehr Tiefe.
In den letzten Jahren war dann "vegan" der (medial) vorherrschende Ernährungstrend. Also beschäftigte ich mich auch damit, wenn auch nur in der Theorie, anhand von Literatur, die ich in der zum Thema durchaus umfangreichen Münchener Zentralbibliothek fand. Was kann nicht so einfach war, denn da u.a. in den Medien alle "vegan-vegan-vegan" brüllten, war vieles ausgeliehen und vorbestellt.
Und da waren sie dann wieder: Die Esoteriker, vor allem auch die Dilettanten.

Was da so alles behauptet wurde, widersprach so ziemlich allem, was seit langer oder kurzer Zeit auf sehr soliden, wissenschaftlichen Füßen steht: Der Ernährungswissenschaft und -medizin (und die Ernährungswissenschaft ist eine vergleichsweise alte Wissenschaft), der Anthropologie, der Biologie, der Kulturgeschichte, und von der Kochkunst und dem guten Geschmack gar nicht erst zu reden.
Und das alles aufgrund reiner Kopfgeburten, unbelegter und vor allem falscher Behauptungen, längst widerlegter historischer Konzepte und vor allem esoterischen Gehirnfürzen.
Manche Zubereitungen waren sogar gesundheitsschädlich ...

Rückblickend gesehen haben diese ganzen spirituellen Konzepte vor allem dann Konjunktur und Zulauf, wenn die Menschen durch die Entwicklungen ihrer Zeit überfordert fühlen.
In den 80er Jahren war das der Kalte Krieg und Tschernobyl, heutzutage sind das die Aspekte und Folgen der Digitalisierung. Vergleichbare Prozesse hat es auch schon früher gegeben. Die Reformbewegungen und Esoteriker in den 20er Jahren, ausgelöst durch die Folgen des 1. Weltkriegs. Die Romantik, befördert durch die Anfänge von Wissenschaft und Industrialisierung.
Es ist der Rückzug in Gegenkonzepte, in vermeintlich gerechtere oder bessere Welten, Fantasiewelten und vermeintlich ewig gültige Wahrheiten aus Zeiten, die nie golden waren.
Das vernebelt aber auch den Verstand und macht einen blind für die Realität oder auch eine Art Elfenbeinturm.
Es hat etwas von von einem, der sitzt in seiner Wohnung und betrachtet sein Fotoalbum. Ein Anderer kommt herein und ruft: Schau, da drüben brennt das Nachbarhaus. Und der blickt nur auf und sagt: Was hältst Du von dem Foto mit der Blumenwiese?

Zu dem Schimpansen-Vergleich sag' ich vielleicht später nochmal was, aber bislang fehlt mir dafür noch die zündende Idee und auch die Kraft.

 

[Chris M]

Hey Giacomo, danke für diese Erläuterungen. Ich verstehe jetzt endlich mal deine Motivation. Du bist in deinem Leben immer wieder mal an spirituelle oder alternative Gruppierungen geraten, die dich in irgendeiner Weise enttäuscht haben. Daraus hast du dann deine Schlussfolgerungen gezogen und dich sehr skeptisch distanziert mit diesen Themen auseinandergesetzt. Das ist eine komplett andere Herangehensweise als meine. Ich war schon immer ein Lone Wolf und hatte noch nie mit einer Gruppierung zu tun. So konnte ich also noch nie in diesem Sinne enttäuscht werden, denn wenn einem ein Buch nichts sagt, dann legt man es eben einfach weg, da ist jedenfalls für mich keine Enttäuschung dabei. Bei Menschen ist das sicherlich anders.

Zu dem Schimpansen-Vergleich sag' ich vielleicht später nochmal was, aber bislang fehlt mir dafür noch die zündende Idee und auch die Kraft.

Okay, das würde mich freuen, denn es ist meines Erachtens ein sehr wichtiges Argument, vielleicht sogar das wichtigste.

 

[Giacomo_S]

Du bist in deinem Leben immer wieder mal an spirituelle oder alternative Gruppierungen geraten, die dich in irgendeiner Weise enttäuscht haben.

Am interessantesten war eigentlich meine kurze Zeit in der Kommune.
Damals existierten sie schon einige Jahre (und es gibt sie noch immer). Das waren Leute, die haben den Anarchismus wirklich gelebt, ohne "religiösen" Ansatz. Da stand im Speiseraum eine Geld-Kasette, mit Bargeld darin. Du brauchst Geld? Nimm es heraus, einfach so, kein Problem! Man sollte meinen, dies würde zu Problemen führen, tat es aber nicht. Und wenn sie leer war, wurde sie wieder aufgefüllt.
Das lag natürlich nicht unwesentlich daran, dass man ohnehin in einer Art sozialen Kontrolle steckte. Es würde auffallen, wenn man sich an der Kasse jetzt über Gebühr bediente - aber das war nicht der wesentliche Punkt. Der Aspekt war eher der, das ich mit der Zeit feststellte, dass ich keinerlei sozialen Vorteil gewinnen würde, durch Geld, durch Anschaffungen, ein schickes Outfit. In dieser Gesellschaft spielte es keine Rolle, was ich besaß.
Eine Zeitlang fand ich das sehr befreiend.
Ich ging mit Kommunarden aus, ins Konzert, ins Restaurant. Einer hatte Geld eingesteckt, die Rechnungen wurden bezahlt, egal von wem. Es war einfach unser Geld und kein persönliches. Ich hatte nicht einmal Geld einstecken, aber das war unwichtig. Einer kümmerte sich um die Eintrittskarten, ein anderer um die Drinks, ich stand mit den Klamotten von allen an der Garderobe. Ein jeder kümmerte sich um den anderen - anstatt nur um sich selbst - das gefiel mir sehr. Und dies bei weitgehenden persönlichen und moralischen Freiheiten.

Mental hatte ich ausgeprägte Höhenflüge.
Ich kochte für die Kommunarden und gewann ein anderes Verhältnis und Verständnis zu meiner Arbeit und auch eine andere, neue Befriedigung der Arbeit.
Ich entwickelte Freundschaften, auf einem für mich bislang eher unbekannten, persönlicherm und näherem Level (allerdings keine Liebschaften und auch keinen Sex). Als Sozialist, der ich damals war und vielleicht heute noch bin, mochte ich das sehr. Und ich glaube ganz bestimmt, dass diese Aspekte für viele Mitglieder von Bewegungen wie die der Sanyassins die entscheidenden für deren Erfolg waren.
Es gab aber auch ziemliche mentale Talfahrten.

Ist die anfängliche Euphorie vorbei, die Verliebtheit der Rosa Brille ... dann kann man auch ganz schön depressiert sein.
Man stellt fest, dass es Menschen gibt, mit denen man einfach nicht klar kommt. Im "normalen" Leben gibt es die natürlich auch, und man hat dann Gründe dafür, ob diese echt sind oder nicht. Man sagt dann im bürgerlichen Leben einfach (zu anderen oder sich selbst): "Der ist einfach ein Arschloch", "der Lakai vom Chef" oder auch "der ist arrogant und hält sich für was Besseres, weil er mehr Geld/Einfluss/Ansehen hat".
Lebt man aber in so einer Kommune, dann gehen solche Argumente letztlich nicht auf. Auch gegenüber sich selbst nicht.
Er ist eben kein Arschloch (er teilt dieselbe Philosophie mit Dir und ist vllt. schon eine längere Zeit da), er ist kein Lakai vom Chef (es gibt keinen) und er kann sich auch nicht für was Besseres halten (es gibt keine sozialen Unterschiede).
Man kommt aber dennoch mit dieser Person nicht klar - obwohl sie es versucht, ehrlich und ernsthaft - und Du auch. Das kennen wir z.B. aus dem Arbeitsleben auch manchmal ... aber diesmal ist es anders. Er ist nicht bockig und führt keine Intrigen und Du tust es nicht, beide wollen eine Einigung, beide verfolgen dieselbe Philosophie und dasselbe soziale Bewusstsein - es klappt aber trotzdem nicht. Die Chemie stimmt einfach nicht, und man weiß nicht (genau) warum.

Das ist mental ganz hart.
Man stellt fest, dass Vieles, was man für wahr gehalten hat, nicht stimmt, zumindest nicht in dieser Einfachheit. Die persönlichen Ausreden funktionieren nicht mehr, sie sind ein Vorwand, eine Illusion. Und das mag dann der Punkt sein, wo ich Deinem Literaturzitat "damit bin ich durch" ausnahmsweise mal zustimme.
Noch härter wird es, wenn die mentalen Höhenflüge und die mentalen Talfahrten an einem einzigen Tag sich mehrfach abwechseln. Und genau das passiert dann:
An einem einzigen Tag erlebt man - mehrfach, als psychisch gesunder und rationaler Mensch - völlige Höhenflüge und völlige mental Abstürze.
Ein solches Wechselbad der Gefühle kann kein Mensch aushalten.

Daher - es gabe auch andere, rationale Gründe - blieb ich dort auch nicht. Ich floh nicht, reiste aber ab. Und kam nie wieder.
Ich möchte nicht ausschließen, dass dieses Wechselbad der Gefühle in so einem Gefüge auch nur eine Phase ist, die vorüber gehen wird. Es kam damals nicht dazu, ich ging vorher - und nicht ohne Bedauern der Kommunarden, denn sie mochten mich (oder meine Kochkunst). Es war auch so, dass ich noch andere Dinge als Koch tun wollte, die in der Kommune nicht möglich gewesen wären.
Vielleicht würde ich das heute - 25 Jahre später - mit meiner Lebenserfahrung alles anders behandeln. Anders bearbeiten. Dinge, im Positiven wie im Negativen, nicht mehr so nah an mich heranlassen. Äußerungen, Handlungen, ja selbst das Leben nicht mehr so bierernst nehmen.
Aber auch Dinge aussitzen, Prozesse durch indirekte Methoden verändern, statt sie aktiv und in der Diskussion ändern zu wollen - was ich eigentlich, nach wie vor, für falsch halte.

 

[Chris M]

Man stellt fest, dass Vieles, was man für wahr gehalten hat, nicht stimmt, zumindest nicht in dieser Einfachheit. Die persönlichen Ausreden funktionieren nicht mehr, sie sind ein Vorwand, eine Illusion. Und das mag dann der Punkt sein, wo ich Deinem Literaturzitat "damit bin ich durch" ausnahmsweise mal zustimme.

Ah, McKenna hat also doch einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

Aber Spaß beiseite, klar, manchmal muss man einen klaren Schnitt machen. Insbesondere wenn es zu solchen Dingen kommt:

Noch härter wird es, wenn die mentalen Höhenflüge und die mentalen Talfahrten an einem einzigen Tag sich mehrfach abwechseln. Und genau das passiert dann:
An einem einzigen Tag erlebt man - mehrfach, als psychisch gesunder und rationaler Mensch - völlige Höhenflüge und völlige mental Abstürze.
Ein solches Wechselbad der Gefühle kann kein Mensch aushalten.

Ich kenne psychische Extremzustände zum Glück schon lange nicht mehr, aber vor sehr langer Zeit bin ich mal durch einen völligen mentalen Absturz in einen Angstzustand gefallen, der ca. 1 Jahr (!!) angehalten hat. Ich könnte mir heutzutage dafür in den Arsch treten, dass ich mir damals nicht medikamentös habe helfen lassen. Ich weiß nicht mal, wieso ich das unbedingt alleine aussitzen wollte, aber heutzutage würde ich in so einem Zustand spätestens nach einer Woche jedes Medikament zu mir nehmen, Hauptsache es hört endlich auf. Wie ich das überhaupt ausgehalten habe, ein Jahr Angstzustand mit phasenweise sogar Panik, das ist mir heute ein Rätsel. Ich war halt noch sehr jung und da hält man sowas vielleicht eher aus, aber das ist eigentlich keine echte Begründung. Es war einfach dumm, keine Hilfe anzunehmen. So simpel ist das. Hilfe annehmen ist etwas, was man generell lernen muss, gerade als Mann, obwohl solche Vorstellungen eigentlich überholt sind, sie bestehen halt irgendwie doch noch weiter.

 

[Giacomo_S]

Ah, McKenna hat also doch einen bleibenden Eindruck hinterlassen.

Kann man so nicht sagen, ich habe ihn ja nicht gelesen. Aber für irgendeinen treffenden Satz/Zitat ist jeder gut, ob der nun Konrad Adenauer heisst oder McKenna. Einen guten Satz hat auch ein Potentat wie Mohammed.
Das bedeutet aber nicht, dass ich deren Werk schätze.

Ich kenne psychische Extremzustände zum Glück schon lange nicht mehr, aber vor sehr langer Zeit bin ich mal durch einen völligen mentalen Absturz in einen Angstzustand gefallen, der ca. 1 Jahr (!!) angehalten hat. Ich könnte mir heutzutage dafür in den Arsch treten, dass ich mir damals nicht medikamentös habe helfen lassen.

Grundsätzliche Zustimmung, aber mein mentaler Zustand von auf und ab war nicht psychiatrischer Natur, und er lag durchaus in der Schwankungsbreite gesunder Menschen. Anstrengend war es trotzdem.