Haben wir unser irdisches Schicksal selbst gewählt?

[Chris M]

Im Jahr 1964 setzte der Bühnenmagier und Skeptiker James Randi einen Preis von zunächst 1.000$ aus...
...
Vor einiger Zeit las ich ein Sachbuch mit dem Titel "Gurus"...

Das hatten wir alles schon.
Es gibt in der Materialismus vs. Idealismus Debatte nur eine begrenzte Anzahl von Argumenten. Nachdem diese ausgetauscht wurden, kann der nächste Schritt nur darin bestehen, sich entweder vom jeweils anderen überzeugen zu lassen oder bei den eigenen Ansichten zu bleiben. Ich denke mal, so wie ich nicht vom Idealismus abzubringen bin, bist du nicht vom Materialismus abzubringen.

Der Spritualismus stellt Theorien auf, die sich weder beweisen noch widerlegen lassen. Eine Theorie, für die das nicht möglich ist, die ist keine ("not even wrong", nicht einmal falsch, sagte in diesem Zusammenhang einmal der Nobelpreisträger für Physik, Wolfgang Pauli). Der Spiritualismus versucht es auch gar nicht erst...

Wie immer legst du Maßstäbe der materialistischen, reduktionistischen Wissenschaft an das Gebiet des Metaphysischen an. Das kann nicht funktionieren.

Karmisches Denken ist nicht nur simpler Unfug, es ist geradezu ein Verbrechen an der Menschlichkeit.

Ganz ehrlich, Giacomo. Wie kommst du auf solche Gedanken?

Es ist der erste Schritt zu Sippenhaft und Kastendenken und wendet man es auf ganze Gesellschaften an, dann ist der beste Weg zu Unfreiheit, zementierten Verhältnissen und Repression.

Auch hier bist du wieder ganz im Außen. Wenn die Menschen sich mehr nach innen wenden würden, gäbe es all die von dir genannten Probleme gar nicht.

Psychische Krankheiten nehmen in den westlichen Gesellschaften zu, das stelle ich nicht in Abrede. Dafür mag es verschiedene mögliche Ursachen geben, ich halte das aber für ein Reichenproblem. Wer in einem Entwicklungsland täglich allein nur um sein materielles Überleben kämpfen muss, der kann sich den Luxus einer Depression nicht leisten...

Dieses Argument kannst du aber auf alle Probleme anwenden, die nichts mit dem unmittelbaren Überleben zu tun haben. Es ist klar, dass es zwischen extrem armen und extrem reichen Ländern signifikante Unterschiede gibt. Und das hier:

Luxus einer Depression

... ist ein Schlag ins Gesicht jedes Menschen, der mit Depressionen Erfahrung hat. Mir ist es bisher immer gelungen, trotz einer gewissen Dauer-Depressivität, mich nicht davon übermannen zu lassen. Ich weiß aber, dass es viele Menschen gibt, die von einer Depression so dermaßen gequält werden, dass sie sich wünschten, sie wären nicht geboren. Unterschätze niemals die Leiden, die du nicht kennst. Psychische Krankheiten werden generell unterschätzt. Wenn jemand im Rollstuhl sitzt, ist für jeden offensichtlich, dass dieser Mensch einen gigantischen Nachteil hat und dies wird in allem berücksichtigt. Bei den psychischen Krankheiten schwingt bis heute oftmals ein gewisses Reiß dich zusammen mit, wenn man darüber redet, was ebenfalls ein Schlag ins Gesicht ist. Ich garantiere dir: Wenn du einen Tag in meiner Psyche verbringen müsstest - du würdest niemals wieder das Wort Luxus im Zusammenhang mit einer psychischen Krankheit benutzen, und das obwohl ich, wie gesagt, bei weitem nicht zu den schlimmsten Fällen gehöre.

 

[Giacomo_S]

Ganz ehrlich, Giacomo. Wie kommst du auf solche Gedanken?

Weil es - im Positiven wie im Negativen - Menschen aus der Verantwortung für ihr Schicksal und vor allem, noch schlimmer, für ihre Zukunft nimmt. Oder der ihrer Kinder.
Sie sind arm, ein "Unberührbarer"? Ja, daran sind ihre Inkarnationen schuld. Sinnlos, an diesem Schicksal etwas ändern zu wollen, Ihre Inkarnationen werden bleiben. Aber machen Sie sich nichts daraus, Ihre Verwandten sind ja auch Unberührbare und Ihre Vorfahren waren es auch, so will es der Brauch und die Religion. Ihre Kinder werden es auch sein und deren Kinder auch.
Aber Sie haben eine Chance: Sparen Sie Geld, Ihr ganzes Leben lang, anstatt es in die Ausbildung ihrer Kinder zu stecken, bringt doch eh nichts. Dann können Sie zum Ende ihres Lebens eine Pilgerreise machen. Bringt Ihnen zwar auch nichts, aber Ihrer Reinkarnation!

Auch hier bist du wieder ganz im Außen. Wenn die Menschen sich mehr nach innen wenden würden, gäbe es all die von dir genannten Probleme gar nicht.

Tun sie aber nicht. "Wir können keine Politik machen für bessere Menschen, denn wir haben keine anderen." (Konrad Adenauer, im Blick auf den Sozialismus. Nicht unbedingt mein Lieblings-Kandidat, aber ich mag dieses Zitat).
Sie tun es vor allem deshalb nicht, weil sie es gar nicht tun können. Denn sie müssen für die mitschuften und die durchfüttern, die es tun. Und genau dieses Elitäre missfällt mir an den ganzen östlichen Philosophien, Spiritualismus und was sich davon ableitet, dieser unglaubliche Egotrip, der damit einhergeht. Andere schuften, damit sich ein Parasit spirituell weiterentwickelt und irgendwann beim Meditieren einen halben Meter über dem Gebetsteppich schweben kann.

... ist ein Schlag ins Gesicht jedes Menschen, der mit Depressionen Erfahrung hat.

Es war provokant formuliert, aber nicht als Angriff auf Betroffene gemeint, sondern aus der Sicht eines armen Menschen, der jeden Tag ein paar Rupien auftreiben muss, um seine Familie durchzubringen. Bekanntlich gibt es in Not- und Kriegszeiten, historisch auch hier in Deutschland, deutlich weniger Selbstmorde als in Zeiten, in denen es den Menschen besser geht. Daraus die Schlüsse zu ziehen, es wäre besser, wenn es den Leuten ökonomisch schlecht geht oder das Menschen in der Depression "Schwachmaten" sind: Das ist natürlich beides Unfug.

Den einen Königsweg kann es m.E. für ein Problem mit komplexen und vor allem unbekannten Ursachen ohnehin nicht geben. Für den Einen kann das der chemische Stimmungsaufheller sein, für den Anderen eine Psychotherapie, für einen Dritten die Kombi aus beiden. Spirituelle Konzepte aber, so sehe ich das, verschlimmbessern das alles nur. Die Betroffenen haben noch dieselben Depressionen oder verstärken sie sogar, vor allem verrennen sie sich in Hirngespinste und Abhängigkeiten.
Oder werden Egoschweine - und das schafft auch so manche Psychotherapie.
Mein ehemaliger, langjähriger Freund und damaliger Geschäftspartner hatte irgendwann massive psychische Probleme. Sie hatten ein Ausmaß erreicht, dass sie physiologische Auswirkungen hatten, und sein Hausarzt schickte ihn in eine Psychotherapie.
Tatsächlich half ihm die Psychotherapie auch, seine Symptome besserten sich. Sie half aber auch nur ihm, er wurde dadurch zu einem Egoschwein, einem unerträglicher Kotzbrocken. Das ist natürlich auch eine Art "Therapie": Man lässt einfach alle sozialen Dinge an sich abprallen. An der eigentlichen Ursachen, seinem überbordenden Arbeitspensum, Workoholic, dem ganzen kranken sozialen Umfeld des Unternehmertums: Daran hat er nichts geändert.

Der Egotrip des Spiritualismus hätte genau dasselbe bewirken können.

 

[Bernies Sage]

... und manchmal auch dada-istisch verwirrend, aber das kennt man ja von dir.

Lenk nicht deiktisch ab...

Für mich bedeutet dies dass wir Geistwesen sind, die derzeit einen Körper, eine Seele und eine Persönlichkeit haben.

Ob dies wirklich so ist, das ist mehr oder weniger nur eine philosophische Frage.

>>"nur eine philosophische Frage"<< ??? Setze bitte die Philosophie als Lehre von Weisheit nicht so runter.

Mein Verständnis von Philosophie ist eine Kunst, welche die Weisheit für sich sprechen zu lassen vermag, ohne sie preisgeben zu müssen.

Philosophie hat sprachwissenschaftliche und naturgeisteswissenschaftliche Grundlagen zu bieten und vermag sogar die Atomistik mit der Atomystik zu versöhnen - oder zu verhöhnen.

Öffentliche Beweise für diese meine Alternativ-Behauptung bedarf es nicht. Materialismus und Spiritualismus spielen im Formalismus von Information und Desinformation ein sehr selbstähnliches Rollenspiel.

In einem *Gedankenherausforderungspostulat* habe ich hier schon mal vor 4 Jahren im Denkforum den Menschen als Grenzgänger des Lebens geoutet....

Der Mensch ist ein geduldeter Grenzgänger des Lebens

...und damit deutlich zu machen versucht, dass wir die Bi-Polarität nicht zu einem "gesunden" Fetisch von einfachen Informationstheorien machen sollten, sondern (über-)ganzheitlich sich wie von selbst von "ergebenst sich ergebenden" feinsinnigen natürlichen Störungen im Geiste ausgehen müssten, die auf einer Tripolarität zwischen relativ (real nicht abzählbar) bewegten Erregern und relativ (abzählbar) scheinbar unbewegten Erregern ihr Fundament aufbauen.

Gerade in diesen exogen verstärkt auftretenden Corona-Erregerzeiten schien mir richtig und wichtig zu sein, darauf endogen hingewiesen zu haben dürfen....

Bernies Sage (Bernhard Layer)

 

[Chris M]

Sie sind arm, ein "Unberührbarer"? Ja, daran sind ihre Inkarnationen schuld. Sinnlos, an diesem Schicksal etwas ändern zu wollen, Ihre Inkarnationen werden bleiben. Aber machen Sie sich nichts daraus, Ihre Verwandten sind ja auch Unberührbare und Ihre Vorfahren waren es auch, so will es der Brauch und die Religion. Ihre Kinder werden es auch sein und deren Kinder auch.
Aber Sie haben eine Chance: Sparen Sie Geld, Ihr ganzes Leben lang, anstatt es in die Ausbildung ihrer Kinder zu stecken, bringt doch eh nichts. Dann können Sie zum Ende ihres Lebens eine Pilgerreise machen. Bringt Ihnen zwar auch nichts, aber Ihrer Reinkarnation!

Dir ist aber schon klar, dass das überhaupt kein Argument gegen die prinzipielle Richtigkeit der Karma-Lehre ist? Du beschreibst hier lediglich, wie diese Lehre missbraucht werden kann und wurde. Trotz all dem Gesagten kann im Hintergrund die ganze Zeit eine tatsächliche Karma-Funktion stattfinden. Ein Beispiel: Vielleicht werden diejenigen, welche die Karma-Lehre in dieser Form missbrauchen, im nächsten Leben selber "Unberührbare" sein.

Und genau dieses Elitäre missfällt mir an den ganzen östlichen Philosophien, Spiritualismus und was sich davon ableitet, dieser unglaubliche Egotrip, der damit einhergeht. Andere schuften, damit sich ein Parasit spirituell weiterentwickelt und irgendwann beim Meditieren einen halben Meter über dem Gebetsteppich schweben kann.

Ich glaube, ich kann in diesem Punkt einfach nicht zu dir durchdringen, aber ich versuche es noch mal: Was du da beschreibst sind immer nur irgendwelche schlechten Dinge, die die Anderen machen. Nichts davon berührt in irgendeiner Weise mein Verständnis von Spiritualität. Ich habe keinen Einfluss darauf, ob am anderen Ende der Welt irgendjemand irgendwelche Lehren missbraucht. Egal wie viele Beispiele du aufzählst, du bleibst damit immer an der Oberfläche des Themas. Und du kannst diese Dinge ja genauso wenig beeinflussen wie ich. Eine der wichtigsten Unterscheidungen, die wir machen müssen, ist die zwischen Dingen, die wir beeinflussen können, und Dingen, die wir nicht beeinflussen können. Das ist mal eine so simple "Lehre", dass man sie eigentlich gar nicht aussprechen muss und dennoch verbringen unzählige Menschen ihr halbes Leben damit, über Dinge nachzugrübeln, die außerhalb ihres Einflussbereiches liegen. Und ich weiß da, von was ich spreche, da es noch gar nicht so lange her ist, dass ich selber zu diesen Menschen gehörte. Irgendwann wurde mir dann klar, dass ich mich nicht mit diesen Gedanken zu identifizieren brauche, dass sie automatisch kommen und einfach nur Gedankenmüll sind, um es mal drastisch auszudrücken. Das ist auch wieder so eine Once you have seen it, you cannot un-see it Geschichte. Wenn man diesen Prozess einmal durchschaut hat, hat man schon einen gigantischen Schritt in die richtige Richtung gemacht.

Es war provokant formuliert, aber nicht als Angriff auf Betroffene gemeint, sondern aus der Sicht eines armen Menschen, der jeden Tag ein paar Rupien auftreiben muss, um seine Familie durchzubringen.

Armut ist ein krasses Problem, da stimme ich dir natürlich zu. Und dennoch sind auch die Wohlstandsprobleme nicht zu unterschätzende Leiden. Allen voran die Langeweile, welche von Schopenhauer sogar als das schlimmste aller Leiden bezeichnet wurde. Soweit gehe ich nicht, und dazu kommt noch, dass ich Langeweile kaum kenne, weil ich immer etwas zu tun habe, aber es stimmt schon, dass Langeweile und Lebensüberdruss die Menschen genau so in die Verzweiflung treiben können, wie die Armut, wenn auch auf eine ganz andere Art und Weise.

Mein ehemaliger, langjähriger Freund und damaliger Geschäftspartner hatte irgendwann massive psychische Probleme. Sie hatten ein Ausmaß erreicht, dass sie physiologische Auswirkungen hatten, und sein Hausarzt schickte ihn in eine Psychotherapie.
Tatsächlich half ihm die Psychotherapie auch, seine Symptome besserten sich. Sie half aber auch nur ihm, er wurde dadurch zu einem Egoschwein, einem unerträglicher Kotzbrocken. Das ist natürlich auch eine Art "Therapie": Man lässt einfach alle sozialen Dinge an sich abprallen. An der eigentlichen Ursachen, seinem überbordenden Arbeitspensum, Workoholic, dem ganzen kranken sozialen Umfeld des Unternehmertums: Daran hat er nichts geändert.

Siehst du, man kann auch weltliche Therapien missbrauchen. Und doch sagt das nichts über die prinzipielle Richtigkeit von Psychotherapien aus. Wieso sollte es dann bei spirituellen Lehren anders sein?

 

[Chris M]

Ob dies wirklich so ist, das ist mehr oder weniger nur eine philosophische Frage.

>>"nur eine philosophische Frage"<< ??? Setze bitte die Philosophie als Lehre von Weisheit nicht so runter.

Für ihn und seinesgleichen ist all das nur eine philosophische Frage, was sich nicht in Zahlen, Gleichungen und Beweise pressen lässt. Ein Weltbild, das nur im Kontext des gerade verstrichenen Mittelalters entstehen konnte, als Ausgleich für die überwundene Theokratie. Das war vielleicht für hundert Jahre ein nachvollziehbarer und sogar richtiger Schritt, aber allerspätestens im 21. Jahrhundert gehört der Materialismus zusammen mit dem Reduktionismus ins Museum der historischen Verirrungen, zur Anschauung für spätere Generationen.

Niemand hat es je so gut auf den Punkt gebracht wie Graham Hancock: Die Weisheitslehren, heiligen Bücher und Mythen aller Epochen und Zeitalter sind wie eine wunderbar schimmernde Glaskugel, in der alle Facetten der menschlichen Seele abgebildet sind - und ganz oben auf dieser Kugel sitzt ein hässlicher, eitriger Pickel namens Materialismus, der alles in der Kugel über den Haufen wirft und sagt: "We are the ones who figured it all out".

 

[Giacomo_S]

Dir ist aber schon klar, dass das überhaupt kein Argument gegen die prinzipielle Richtigkeit der Karma-Lehre ist? Du beschreibst hier lediglich, wie diese Lehre missbraucht werden kann und wurde. Trotz all dem Gesagten kann im Hintergrund die ganze Zeit eine tatsächliche Karma-Funktion stattfinden. Ein Beispiel: Vielleicht werden diejenigen, welche die Karma-Lehre in dieser Form missbrauchen, im nächsten Leben selber "Unberührbare" sein.

In den 1970/80er Jahren gab es unter westlichen Linken ein häufig geführtes Argument. Es lautete: "Der Kommunismus ist eine gutes (gerechtes, erstrebenswertes) System, wird aber überall schlecht ausgeführt." Ich selbst habe eine solche Argumentation vertreten, aber was sagt sie schon aus?
Wenn ein System, eine Lehre überall schlecht ausgeführt wird, dann handelt es sich nicht um ein funktionsfähiges System. Ich sehe nicht ein einziges positives Bespiel, vom gesellschaftlichen Standpunkt her, welches die Karma-Lehre stützen könnte. Es kommt dann immer nur so eine Art Feudalismus dabei heraus.

Die "prinzipielle Richtigkeit der Karma-Lehre" hat sich - trotz vieler Versuche, über Jahrtausende - weder positiv beweisen noch falsifizieren lassen. Eine Lehre, die sich weder beweisen noch falsifizieren lässt, ist keine. Es handelt sich dann um ein Glaubenssystem, eine Religion, das man glauben kann oder eben nicht.
Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Belege.
Kann ich die nicht erbringen, ja verweigere ich mich einer Methodik der Beweisführung überhaupt als solcher, dann bin ich nicht mehr als ein Geschichtenerzähler.

Und vor allem ein Geschichtenerzähler, der im Nachhinein Erklärungen abgibt, die keine sind. Es ist dasselbe, als ob man ein Nostradamus-Buch aus dem Erscheinungsjahr 1975 liest. Da stimmen dann alle "Vorhersagen" verblüffend genau ... bis zum Jahr 1975. Über alles aber, was danach kommen sollte, damals Zukunft, heute Vergangenheit, liest man entweder nur Allgemeinplätze ("ein großes Erdbeben in Asien/Südamerika" - kann man immer vorhersagen, wird immer eintreten, da es sich um Erdbebengebiete handelt) oder Vorhersagen, die nicht eingetroffen sind.
Aus der Karma-Lehre lassen sich keine Vorhersagen zukünftiger Ereignisse ableiten (aus der Physik schon), vielmehr aber ein Status Quo rechtfertigen - und zementieren.

Eine der wichtigsten Unterscheidungen, die wir machen müssen, ist die zwischen Dingen, die wir beeinflussen können, und Dingen, die wir nicht beeinflussen können.

Dinge, die man verändern kann, und Dinge, die man nicht verändern kann, so ist es.
Noch wichtiger als diese Binsenweisheit ist aber die Erkenntnis, das eine von dem anderen unterscheiden zu können.
Auch eine lange Reise beginnt mit dem ersten Schritt. Nur allzu oft macht man in seinem Leben die Erfahrung, dass man viel mehr verändern kann, als man zunächst gedacht hat. Wenn man es nur versucht, und oft genug gehört dazu auch eine gewisse Hartnäckigkeit. Oder Verbündete.
Die Karma-Lehre wie auch die meisten Religionen, wenn nicht alle, haben aber das Gegenteil im Sinn: Den Status Quo zu akzeptieren. Echte Erklärungen, warum wir den Status Quo akzeptieren sollten, den bleiben sie uns schuldig. Es ist dann eben alles so "gottgewollt" oder "karmisch", vorgetragen und entschieden von einer Art Religionsexperten, sei er nun Priester, Guru, Meister oder Prophet. Praktisch auch, dass die anzustrebende Innenschau auch verhindert, Verbündete zu finden.

Tatsächlich hat das, hier in Europa, auch über 1.000 Jahre so funktioniert. Der Feudalismus des Mittelalters zementierte genau so ein System, eine Art 3-Kastensystem aus Bauer, Ritter und Priester. Der Ritter hatte alle zu schützen, der Priester zu beten, damit alle in den Himmel kommen und der Bauer zu arbeiten, damit alle was zu essen haben. Nachdenken war unerwünscht, denn schließlich war das alles gottgewollt. Und wer das trotzdem tat, der landete auf dem Scheiterhaufen.
Wir würden heute noch im Mittelalter leben, wenn es nicht irgendwann Menschen gegeben hätte, die sich mit dem Status Quo nicht mehr abfinden wollten.

 

[Giacomo_S]

Für ihn und seinesgleichen ist all das nur eine philosophische Frage, was sich nicht in Zahlen, Gleichungen und Beweise pressen lässt.

So ist es.
Ein Experimentalphysiker ging einmal zu seinem Doktorvater, und der sagte zu ihm: "Ach, ihr Experimantalphysiker. Ihr braucht immer so viele, teure Geräte und Maschinen. Nehmen Sie sich doch ein Beispiel an den theoretischen Physikern. Die brauchen nur Papier, Bleistift und Papierkorb!" - "Ach wissen Sie", antwortete der Experimentalphysiker, "wenn ich das gewollt hätte, dann wäre ich Philosoph geworden. Denn die Philosophen brauchen nicht einmal den Papierkorb."

Niemand hat es je so gut auf den Punkt gebracht wie Graham Hancock: Die Weisheitslehren, heiligen Bücher und Mythen aller Epochen und Zeitalter sind wie eine wunderbar schimmernde Glaskugel, in der alle Facetten der menschlichen Seele abgebildet sind - und ganz oben auf dieser Kugel sitzt ein hässlicher, eitriger Pickel namens Materialismus, der alles in der Kugel über den Haufen wirft und sagt: "We are the ones who figured it all out".

Das Zitat hast Du schon mal gebracht, aber mehr als spritzenden Geifer kann ich aus diesem nicht herauslesen. Interessanter wäre zu erfahren, was Hr. Hancock aus der Glaskugel denn herauslesen will, dass über den Wert einer Aphorismensammlung hinaus geht.
Bislang jedenfalls hat der Eiterpickel leider Recht behalten. Die Astronomie hat in 5 Jahrhunderten mehr über das Universum zu Tage gebracht, als es die Astrologie in 5 Jahrtausenden je vermocht hat. Übrig geblieben sind Johannes Keplers Planetengesetze und nicht seine Horoskope. Die Chemie hat mehr über das Wesen der Dinge heraus gefunden als die Alchemie. Am Ende haben die modernen Chemiker Recht behalten und nicht die Alchemisten auf ihrer metaphysischen Suche nach dem Stein der Weisen.

Die Physik, hat, gerade auch durch die Erkenntnisse des 20. Jh. den Materialismus manifestiert:

Der Materialismus beruht auf der Grundannahme, dass wir die Welt so erfahren, wie sie ist, dass wir das Ding an sich unmittelbar wahrnehmen, oder sich unsere Erkenntnis doch jedenfalls im Sinne der Popperschen Falsifikation mittels empirischer Methoden an die Welt an sich stetig weiter annähern könne. In der Annäherung kommt das dialektische Verhältnis von absoluter und relativer Wahrheit zum Ausdruck. Somit ist die Natur um uns ein Fakt und unsere Wahrnehmung dessen richtig – wenn auch über die Sinne manches durch Farben, Klänge usw. verfälscht wird.

Die Währung dieser faktischen Natur ist (trotz Quantenphysik weiterhin) die Materie. Raum und Zeit sind grundlegende Existenzformen der Materie. Es gibt weder einen an sich seienden unabhängigen Raum noch eine an sich seiende unabhängige Zeit, sie sind stets an Materie gebunden. Das Nebeneinander und Nacheinander der Dinge sind Raum und Zeit. Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Zusammenhänge aufgedeckt, die sich mathematisch präzise in Formeln fassen und durch Experimente bestätigen lassen.

Wikipedia, Materialismus

"Alles ist Zahl."
Pythagoras, 570-510 v.Chr.

 

[Chris M]

In den 1970/80er Jahren gab es unter westlichen Linken ein häufig geführtes Argument. Es lautete: "Der Kommunismus ist eine gutes (gerechtes, erstrebenswertes) System, wird aber überall schlecht ausgeführt."
...
Wenn ein System, eine Lehre überall schlecht ausgeführt wird, dann handelt es sich nicht um ein funktionsfähiges System. Ich sehe nicht ein einziges positives Bespiel, vom gesellschaftlichen Standpunkt her, welches die Karma-Lehre stützen könnte. Es kommt dann immer nur so eine Art Feudalismus dabei heraus.

Die Karma-Lehre ist im Gegensatz zum Marxismus keine politische Ideologie. Sie beschreibt Abläufe in der Seelenwelt, wie sie vielleicht stattfinden. Wir können uns da immer nur annähern. Ich glaube nicht, dass irgend ein Mensch das Karma wirklich zu 100% versteht. Und jemand, der es in ein politisches System verwandeln will (und ich weiß, dass das gemacht wurde) der hat sowieso gar nichts verstanden.

Die "prinzipielle Richtigkeit der Karma-Lehre" hat sich - trotz vieler Versuche, über Jahrtausende - weder positiv beweisen noch falsifizieren lassen. Eine Lehre, die sich weder beweisen noch falsifizieren lässt, ist keine. Es handelt sich dann um ein Glaubenssystem, eine Religion, das man glauben kann oder eben nicht.

Ich sehe es wie gesagt eher als eine Annäherung an. Ein Versuch, die Abläufe in der geistigen Welt zu erfassen. Beweise im wissenschaftlichen Sinne kannst du da nicht erwarten. Warum sollte man sich dann überhaupt mit diesen Dingen befassen, wenn man eh nix beweisen kann? Ich sehe es so: Bestimmte Dinge (Gott, Karma, die geistige Welt etc.) liegen jenseits unserer Wahrnehmung und auch jenseits des Intellekts und der Wissenschaft. Daraus aber zu schließen, dass diese Dinge nicht existieren, ist ein Trugschluss. Ein Gleichnis: Wenn du mitten auf einem Flug den Piloten des Flugzeugs durch einen Schimpansen ersetzt, dann ist ein Absturz garantiert. Dieser Absturz hat aber nichts damit zu tun, dass die komplexe Mechanik eines Flugzeuges, der Tower, der Warnungen schickt oder der Berg, gegen den das Flugzeug kracht, nicht existieren. Sondern die Ursache liegt einzig und allein darin, dass Dinge wie Flugzeugmechanik, Towermeldungen und leuchtende Warnsignale jenseits des Intellekts des Schimpansen liegen. Okay, das Gleichnis passt vielleicht nicht zu 100%, aber es ist das beste, was mir eingefallen ist. Wir als Menschen sind im Bezug auf die geistige Welt die Schimpansen am Flugzeugsteuer. Wir können in unserer gegenwärtigen Form nicht zu 100% wissen und verstehen, was die geistige Welt ist (das können wir erst, wenn wir wieder dort sind). In inkarnierter Form müssen wir Hilfe annehmen, um uns der geistigen Welt zumindest anzunähern. Und diese Hilfe wird uns durch die Hinterlassenschaften geistiger Seher gegeben, welche ihre Einblicke in den verschiedenen Traditionen der Welt niedergeschrieben haben. Ist alles davon authentisch? Sicherlich nicht. Aber mit der Zeit bekommt man ein gewisses Gespür dafür, welche Quellen man als seriös einstufen kann, immer mit dem Vorbehalt, dass man nichts blind glaubt, sondern einfach auf sich wirken lässt.

Dinge, die man verändern kann, und Dinge, die man nicht verändern kann, so ist es.
Noch wichtiger als diese Binsenweisheit...

Tja, diese Binsenweisheit ist leider eine, an die sich kaum ein Mensch hält, sonst würde es nicht so viele Leute geben, die sich 24/7 über irgendwelche Dinge aufregen oder ängstigen, die sie nicht verändern können. Das ist auch immer wieder ein Fehler in deiner Argumentation. So hast du zum Beispiel einmal ein Buch von Rudolph Steiner innerhalb von ein paar Minuten "gelesen" (das hast du selber so gesagt) und es dann als Allgemeinplätze abgetan. Das Problem auch hier: Wenn kaum jemand sich an die Binsenweisheiten und Allgemeinplätze hält, dann ist doch genau das ein riesen Problem und zeigt doch eben gerade, dass es keine Binsenweisheiten und Allgemeinplätze sind ................ Bei sowas verknotet sich mein Gehirn.

Wir würden heute noch im Mittelalter leben, wenn es nicht irgendwann Menschen gegeben hätte, die sich mit dem Status Quo nicht mehr abfinden wollten.

Weißt du, das ironische daran ist, dass ich persönlich viel lieber im Mittelalter leben würde, weil die Menschen damals noch viel mehr Führung von der geistigen Welt bekommen haben (nein, nicht von der Kirche, das zwar auch, aber das meine ich nicht). Es war noch der direkte Kontakt da, der heute den allermeisten Leuten fehlt. Aber gleichzeitig weiß ich natürlich, dass das ein kindlicher Wunsch ist, denn es war von der geistigen Welt so gewollt, dass wir freie Individuen werden sollen und dazu bedurfte es der vorübergehenden Trennung.

Das Zitat hast Du schon mal gebracht, aber mehr als spritzenden Geifer kann ich aus diesem nicht herauslesen.

Tja, manchmal vergreift man sich wohl im Ton. Vielleicht liegt es daran, dass man es zwischendurch einfach nicht mehr ertragen kann, in einer Gesellschaft zu leben, in der das Allerwichtigste mit Füßen getreten wird. In einer Gesellschaft, in der das Einzige, was wirklich zählt, ignoriert wird. In einer Gesellschaft, die von unkreativen, phantasielosen Besserwissern dominiert wird. In einer Gesellschaft ... Oh, verdammt, ich geifere schon wieder ...

Interessanter wäre zu erfahren, was Hr. Hancock aus der Glaskugel denn herauslesen will...

Das würde dich nicht interessieren. Hauptsächlich unwissenschaftlicher Wortsalat, obskure Theorien zum Alten Ägypten und Phantastereien über untergegangene Zivilisationen.

Bislang jedenfalls hat der Eiterpickel leider Recht behalten. Die Astronomie hat in 5 Jahrhunderten mehr über das Universum zu Tage gebracht, als es die Astrologie in 5 Jahrtausenden je vermocht hat. Übrig geblieben sind Johannes Keplers Planetengesetze und nicht seine Horoskope. Die Chemie hat mehr über das Wesen der Dinge heraus gefunden als die Alchemie. Am Ende haben die modernen Chemiker Recht behalten und nicht die Alchemisten auf ihrer metaphysischen Suche nach dem Stein der Weisen.

Die Wissenschaft hat sicherlich viel erreicht und gerade im Bereich der Technologie wahre Wunder vollbracht. Doch hat sie ihren Platz in der Rangordnung noch nicht gefunden. Momentan schwebt sie auf Wolke 7 und weiß alles besser, aber die Zeit wird zeigen, dass man mehr hervorbringen muss als Toaster, Satelliten und gestreifte Zahnpasta, um das Denken der Menschen zu dominieren.

 

[Giacomo_S]

Und diese Hilfe wird uns durch die Hinterlassenschaften geistiger Seher gegeben, welche ihre Einblicke in den verschiedenen Traditionen der Welt niedergeschrieben haben. Ist alles davon authentisch? Sicherlich nicht. Aber mit der Zeit bekommt man ein gewisses Gespür dafür, welche Quellen man als seriös einstufen kann, immer mit dem Vorbehalt, dass man nichts blind glaubt, sondern einfach auf sich wirken lässt.

Man kann sich aber auch vieles einbilden. Suggestion, Autosuggestion ... neuere, mehr oder weniger raffinierte psychologische Experimente haben demonstriert, dass man z.B. Erinnerungen von Probanden praktisch beliebig schaffen oder auch wieder entfernen kann - anhand konstruierter Geschichten, die nie stattgefunden haben. Und das sogar durch vergleichsweise simple Methoden.
Man sollte das nicht für profan halten, denn von dem Wahrheitsgehalt von Erinnerungen können erhebliche Konsequenzen abhängen, z.B. in der Justiz. Ein Grund, warum man Zeugenaussagen heute in Gerichtsverfahren weniger Gewicht beimisst als früher. Zu oft haben Zeugen, oft in vermeintlich bestem Wissen und Gewissen, Dinge ausgesagt, die sie, wie sich später herausstellte, gar nicht gesehen oder gehört haben konnten.

Mit dem "gewissen Gespür" ist das so eine Sache. Meine Berufskollegen meinen auch oft, alles "nach Gefühl" (= lächerlicher Köchestolz) kochen zu können, aber oft genug sind die Nudeln dann auch zu weich oder zu hart. Mit einer Eieruhr werden sie aber immer richtig (oder man verändert eben die Kochzeit) - daher gebe ich nicht mehr viel auf "das Gespür", "das Gefühl" oder "die Inuition".

Die Intuition ist oft genug ein schlechter Ratgeber. Lag die Intuition richtig, dann heften wir uns das an die Brust ("ich habe es doch gewusst!"), liegt sie falsch, vergessen wir es schnell. Das kann aber nur für Dinge gelten, die wir überhaupt verifizieren können, und sei es auch nur im Nachhinein. Wenn wir sie überhaupt verifizieren wollen. Wie sehr Menschen Geschichten glauben wollen, die schon bald als völlig haltlos erweisen, das sehen wir täglich im Internet. Vor allem auch, wielange manche Zeitgenossen noch Geschichten glauben wollen, die schon lange widerlegt sind, manchmal seit Jahren.

Manipulative Methoden der Rhetorik - Verkäuferpsychologie, abgeleitet von der NLP - nutzen solche Methoden. Sie versuchen, den Gesprächspartner auf einer emotionalen Ebene zu gewinnen, um damit deren Kognition zu manipulieren. Das ist nicht einmal sonderlich schwierig - aber wenn man es kennt, auch leicht zu durchschauen (und damit abzuwehren).
Spekulative Autoren, bewusst oder unbewusst, absichtlich oder unabsichtlich, gehen genauso vor. Sie vermischen Wahrheiten, Halbwahrheiten und reine Spekulation - der Leser kann die Wahreiten verifizieren und glaubt dann u.U. auch die Hirngespinste.

Ein "gewisses Gespür" hilft einem da überhaupt nicht weiter, ein geschärfter Verstand allerdings schon. Ein Verstand, der nach der Lücke in der Argumentationskette aus anerkannter Wahrheit und reiner Spekulation aund Fabulierkunst fragt.
Mit der Zeit stellt man dann fest, dass mehr oder weniger die gesamte spiritualistische Literatur den Fragen nach den Lücken in den Argumentationsketten nicht standhalten kann. Es bleibt alles bloße Behauptung, Spekulation und Fantasie und ist daher als Sachbuch völlig wertlos.

 

[FrauHolle]

Ein Grund, warum man Zeugenaussagen heute in Gerichtsverfahren weniger Gewicht beimisst als früher. Zu oft haben Zeugen, oft in vermeintlich bestem Wissen und Gewissen, Dinge ausgesagt, die sie, wie sich später herausstellte, gar nicht gesehen oder gehört haben konnten.

Darum sollten wir die "Aussagen" von Zimmerpflanzen berücksichtigen. Die wissen immer, wer der Mörder ist!
Sorgt auch sicher für ein heiteres Gerichtsverfahren..."Ich rufe Herrn Banjamin Ficus in den Zeugenstand."