Gottlosigkeit?

[EarlyBird]

AW: Gottlosigkeit?

Genugtuung?

Hm......


Kommt doch von genug tun! Wieso denkst du, dass Mensch nicht von sich aus genugt tun kann, Manfredo?
Mir selber scheint das eher ein - entbehrlicher - Glaubenssatz zu sein.

 

[Manfredo]

AW: Gottlosigkeit?

Genugtuung?

Hm......


Kommt doch von genug tun! Wieso denkst du, dass Mensch nicht von sich aus genugt tun kann, Manfredo?
Mir selber scheint das eher ein - entbehrlicher - Glaubenssatz zu sein.

Kommt alles noch liebe early bird! bin mit meinen Ausführungen ja noch nicht am Ende...

Lieber Elmar!

Darf ich Dich noch aufs Begrifferaten einladen?

https://www.denkforum.at/forum/showthread.php?p=321823#post321823


lg
Manfredo

 

[EarlyBird]

AW: Gottlosigkeit?

Fein, lieber Manfred!
Ich äußere mich zwar (fast) nicht, lese aber interessiert mit!

 

[Horus]

AW: Gottlosigkeit?

Hallo Manfredo,

du schreibst:
"Die theologische Wahrheit gibt es nur in der polarisierenden Spannungseinheit von Buchstabe und Geist, Evangelium und Dogma, Anamnese und Prophetie, endlicher Aussage und ewigem Mysterium Gottes."


Mt Verlaub: Dieses Bächlein ist mir zu trüb, da trinke ich lieber aus der Quelle. (Frei nach Luther)


Zu Meister Eckharts Zitat: Ich erkenne große Übereinstimmungen zu der Lehre Luthers, die ich kurz dargelegt habe.
Wo sind die Unterschiede?

Nun, du schreibst:
Für Luther war das der Sündenfall schlechthin, weil er darin eine Erpressung Gottes sah.

Ich weiß nicht, ob das tatsächlich Luthers Ansicht entspricht, dazu kenne ich den Kontext zu wenig. Eckhart jedenfalls ist diesbezüblich anderer Auffassung wenn er schreibt:

Mir kam bisweilen, wenn ich hierher kam, der Gedanke, dass der Mensch in der Zeitlichkeit dahin zu kommen vermag, Gott zwingen zu können.

Liebe Grüße
Elmar

 

[rotegraefin]

AW: Gottlosigkeit?

Stoßen Sie auf das Fass ohne Boden in Ihnen selbst? Oder meinen Sie mit Fass ohne Boden, daß Sie gar nicht so viel gutmachen können, wofür Sie sich schämen?

Ich stoße bei einer solchen Frage, auf die Neugier meiner lieben Mitmenschen, die wie jede Gier niemals zu stillen ist. Es ist der gelebte und überall vorhandene Nihilismus in einer Gesellschaft von Menschen die alles haben und nie Not gelitten haben. Deswegen auch nichts brauchen, nicht wissen was sie wollen, und auch für nichts dankbar sein können.
Dankbarkeit ist aber eine wesentliche Voraussetzung für das wachsen eines Bodens.

(Eben finde ich, daß Sie sich gelegentlich durchaus pessimistisch geben, von wegen Zukunftsoptimismus.)

Das ist ja eine gute Voraussetzung dafür, es besser zu machen als ich.

rg​

 

[dissidentin]

AW: Gottlosigkeit?

Jesus Christus hat durch das Opfer seines Lebens Gottes Zorn besänftigt so dass Gott im Gegenzug nun der Menschheit ihre Schuld vergibt. Das ist eine in kirchlichen Kreisen weit verbreitete Ansicht. Dass damit ein völlig unverständlicher Gnadenakt konstruiert wird stört die meisten Glaubensgemeinschaften nicht. Im Gegenteil, sie argumentieren, dass da überhaupt kein Erklärungsbedarf bestünde, da es sich ja um ein Mysterium des Glaubens handelt, das nicht hinterfragt werden kann - nicht zu hinterfragen sei. Ich persönlich halte diese Darstellung für eine Verfälschung der Botschaft Jesu, der die Menschen lehrte, dass Gottes Gnade oder Ungnade von der Gnade oder Ungnade abhängt, mit welcher wir unseren Mitmenschen begegnen:

Vergib uns unsere Schulden, wie auch wir sie unseren Schuldnern vergeben haben. Matth. 6,12

Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben. Matth. 6,14-15

Daran wird deutlich, dass wir uns durch unsere eigene innere Haltung, einen gnädige oder einen ungnädigen Gott schaffen bzw. ein versöhnliches oder unversöhnliches Schicksal heraufbeschwören. Sinnen wir auf Rache und Vergeltung, so werden wir mit eben jenem Geist der Vergeltung konfrontiert werden. Dies ist auch das Wesen des Gerichts über die Menschheit - wir selbst kreieren es:

Richtet nicht damit ihr nicht gerichtet werdet; denn mit dem Gericht mit dem ihr richtet, werdet ihr gerichtet und mit demselben Mass mit dem ihr messt, werdet ihr gemessen. Matth. 7,1

Üben wir Vergebung und Barmherzigkeit, so wird uns das Dasein wiederum mit Vergebung und Barmherzigkeit begegnen. Dieser ursächliche Zusammenhang trägt den Charakter einer ewigen Gesetzmäßigkeit:

Selig sind die Barmherzigen, denn sie werden Barmherzigkeit erlangen. Matth. 5,7

Unser Vertrauen in dieses universelle Prinzip ist Inhalt des christlichen Glaubens. Der gesamte Opfertodgedanke kann nicht anders, als auf Grundlage der Aussagen Jesu verstanden werden.

Herzliche Grüße
Horus

im hinblick auf deine ausführungen, also den vielen botschaften darin und auch in bezug auf das, das mir als christlich getauftes kind beigebracht wurde im religionsunterricht der grundschule frag ich mich, wie der mensch dazu kommt, dass er glaubt, dass durch den mord an jesus alle seine sünden vergeben wurden. wenn jesus gott in menschengestalt gewesen sein sollte, der kam um den menschen zu prüfen, hat der mensch doch gnadenlos verkackt. nichtmal die ganzen wunderdinge (gelieferte beweise) haben ihn davon abgehalten jesus zu ermorden.

und hat jesus nicht am kreuz hängend den satz gesagt:
"vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun."

was meinte er denn mit "denn sie wissen nicht was sie tun"? das klingt für mich als mensch nicht gerade beruhigend, eher wirkt er auf mich drohend a la "oh mein gott, jetzt haben sie - die menschen - es echt zu weit getrieben - die ganze sache komplett ins desaster getrieben, weil sie so blind waren."

wie kommt man dann auf die idee, dass das ne so gute sache gewesen sein könnte, jesus ans kreuz zu nageln, dass alle sünden vergeben werden? immerhin gabs doch auch so etwas wie nen wutausbruch vom lieben gott kurz nach der kreuzigung (zerrissene vorhänge, sturm). redete sich der mensch das damals nicht vielleicht nur ein in seiner not und verzweiflung, da er wusste, dass er da wirklich zu weit gegangen ist? vielleicht als eine art psychologischen trick um trotzdem weiter zu machen, obwohl sowieso alles zu spät ist?

Allerdings ist das Märchen, was Du genannt hast, eine große Hilfe gewesen, um in einer nekrophilien Umwelt überleben zu können. Leider hast Du bei Deiner Kopie den folgenden Abschnitt weggelassen, den ich aber sehr bedeutsam finde:

was meinst du mit nekrophiler umwelt?
siehst du alle deine mitmenschen als zombies?
oder schläfst du in gräbern?

Ja sehr wahrscheinlich, das gehört noch zu meinem Grundmuster, dass ich mich ursprünglich angestrengt habe, nicht da zu sein.

das da sein holst du jetzt aber gewaltig nach...

Deswegen verstehe ich eine solche Frage auch einfach nicht wirklich. Ich bin doch da und antworte Dir, was willst Du da noch mehr? Das verstehe ich ganz einfach nicht. Hast Du keine Augen im Kopf oder was ist da los?

inwiefern antwortest du, wenn du mit nlp-phrasen beiträge beantwortest?

Es ist schon einmal gut, dass Du es wenigstens als Streit bezeichnest. Ob Du es ernst und wie Du es sonst nimmst ist Deine Sache und Deine Entscheidung, was Du für ein Mensch sein willst. Ich nehme mich ernst mangels vernünftiger Rückmeldungen eben auch wichtiger als manchen lieb ist. Es ist meine Entscheidung in Bezug auf eine Welt, die ich ursprünglich als in Ordnung und okay erlebt habe und allein mich und meine Familie als defizitär. Etwas für das ich mich nur schämen konnte. Das wollte ich einfach gut machen und stoße auf ein Fass ohne Boden.

na hallo, was ist denn das?
seh ich da sowas wie ne ansatzweise reflektion in bezug auf eigene projektionen, die als kompensation dienen könnten?
(lauter ionen flitzen da rum )

 

[Horus]

AW: Gottlosigkeit?

dissidentin schrieb: im hinblick auf deine ausführungen, also den vielen botschaften darin und auch in bezug auf das, das mir als christlich getauftes kind beigebracht wurde im religionsunterricht der grundschule frag ich mich, wie der mensch dazu kommt, dass er glaubt, dass durch den mord an jesus alle seine sünden vergeben wurden. wenn jesus gott in menschengestalt gewesen sein sollte, der kam um den menschen zu prüfen, hat der mensch doch gnadenlos verkackt. nichtmal die ganzen wunderdinge (gelieferte beweise) haben ihn davon abgehalten jesus zu ermorden.

Richtig dissidentin!

Die durchaus berechtigte Frage muss lauten dürfen: Wie kann das Leid und der Tod eines Menschen, der vor zweitausend Jahren hingerichtet wurde, für uns heute irgendeine Bewandtnis haben, wie kann dieses Geschehen für uns hier und jetzt irgendetwas bedeuten oder gar bewirken? Vom historischen Standpunkt aus betrachtet, waren ja weder die Person Jesu noch sein Tod etwas Außergewöhnliches. Ein unbedeutender Wanderprediger aus Galiläa gerät in politische Händel, wird zum Tod verurteilt und stirbt einen damals durchaus üblichen Verbrechertod. Was also war Besonderes an diesem Menschen, seiner Botschaft, seinem Selbstverständnis? Betrachten wir die Art und Weise, in der Jesus seinem Schicksal bewusst entgegenging, so lag die Besonderheit dieses Menschen in seiner unerhörten Geisteshaltung, dass er sich in der Lage sah, in allen Ereignissen, die seine Person unmittelbar betrafen, eine Bedeutung für sich zu suchen und zu finden. Dem Anspruch des Messias, des Christus, wird er insofern gerecht, als er sein Leben in ausnahmslos allen Teilen als notwendig betrachtete und daher auch die beschwerlichen Seiten als etwas Bedeutsames annahm. Messias (mashiach) ist ja der alte hebräische Titel des Gottgerechten und bedeutet diesem Verständnis nach, dass Jesus durch seine selbstlose und integrative Haltung seinem Leben (d.h. seinem Gott) gerecht wurde – gerecht insofern, als er auch die Bedeutsamkeit dessen, was ihm durch die Hand seiner Feinde angetan wurde, nicht in Zweifel zog, sondern auf die Bedeutung, die Notwendigkeit und damit die Sinnhaftigkeit seines leidvollen Schicksals vertraute. In diesem ungeheuren gedanklichen Akt, der alles eigene menschliche Wollen ganz bewusst zurückstellt, wurde die große Ungerechtigkeit, die ihm zweifellos widerfuhr, zu einer neuen transzendenten Form der Gerechtigkeit.

Ich persönlich denke, dass es das ist, was uns Jesus durch seine Bereitschaft, Leid und Tod auf sich zu nehmen, vermitteln wollte und bis heute vermittelt. Eine Kernaussage seiner Botschaft übrigens, auf die bereits Meister Eckhart hinwies:

Wir rufen alle Tage und schreien im Vaterunser: Herr, dein Wille geschehe! Wenn aber dann sein Wille geschieht, so wollen wir zürnen und ergeben uns nicht in seinen Willen. Was er auch tut, das müsste uns (aber) das Beste dünken und am allerbesten gefallen. Die es so zum Besten nehmen, die bleiben allewege in ganzem Frieden. Ihr aber sprecht manchmal: Ach, wäre es anders gekommen, so wäre es besser, oder wäre es nicht so gekommen, so wäre es vielleicht besser gekommen. Solange dich das dünkt, gewinnst du nimmer Frieden. Du sollst es zum Allerbesten nehmen. Meister Eckhart


Dass in ausnahmslos allen Geschehnissen eine Notwendigkeit liegt, und uns in aller Realität immer auch die Wahrheit selbst (Gott) begegnet, diese Erkenntnis vermittelte aber auch der jüdische Philosoph Baruch Spinoza:

Jede Erscheinung beweist ihre Notwendigkeit durch ihr Dasein. Baruch Spinoza

Liebe Grüße
Elmar

 

[EarlyBird]

AW: Gottlosigkeit?

Ich persönlich denke, dass es das ist, was uns Jesus durch seine Bereitschaft, Leid und Tod auf sich zu nehmen, vermitteln wollte und bis heute vermittelt. Eine Kernaussage seiner Botschaft übrigens, auf die bereits Meister Eckhart hinwies:

Wir rufen alle Tage und schreien im Vaterunser: Herr, dein Wille geschehe! Wenn aber dann sein Wille geschieht, so wollen wir zürnen und ergeben uns nicht in seinen Willen. Was er auch tut, das müsste uns (aber) das Beste dünken und am allerbesten gefallen. Die es so zum Besten nehmen, die bleiben allewege in ganzem Frieden. Ihr aber sprecht manchmal: Ach, wäre es anders gekommen, so wäre es besser, oder wäre es nicht so gekommen, so wäre es vielleicht besser gekommen. Solange dich das dünkt, gewinnst du nimmer Frieden. Du sollst es zum Allerbesten nehmen. Meister Eckhart


Dass in ausnahmslos allen Geschehnissen eine Notwendigkeit liegt, und uns in aller Realität immer auch die Wahrheit selbst (Gott) begegnet, diese Erkenntnis vermittelte aber auch der jüdische Philosoph Baruch Spinoza:

Jede Erscheinung beweist ihre Notwendigkeit durch ihr Dasein. Baruch Spinoza

Liebe Grüße
Elmar

Dann muss aber auch das Klagen und Jammern über ein hartes Schicksal zu diesen Notwendigkeiten gehören!
Man denke nur mal an Hiob!

 

[Manfredo]

AW: Gottlosigkeit?

Hallo Manfredo,

du schreibst:
"Die theologische Wahrheit gibt es nur in der polarisierenden Spannungseinheit von Buchstabe und Geist, Evangelium und Dogma, Anamnese und Prophetie, endlicher Aussage und ewigem Mysterium Gottes."


Mt Verlaub: Dieses Bächlein ist mir zu trüb, da trinke ich lieber aus der Quelle. (Frei nach Luther)

Geschätzter Elmar!

Du kennst doch sicher das göttliche Gebot: "Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen!"

Und ich nehme an, Du weißt, dass die katholische Kirche nicht nur aus der lateinischen Kirche sondern auch aus den altorientalischen Kirchen besteht.

Was würdest Du sagen, wenn ich Dir nun mitteile, dass zB die Ostkirchen durchaus eine 2.Ehe dulden? Ja, dass das dort sogar Praxis ist! Weil eben genau zwischen dem Buchstaben und dem Geist im Kirchenrecht unterschieden werden kann.

Man bedient sich des Konstruktes der sogenannten "oikonomia".

Zu Meister Eckharts Zitat: Ich erkenne große Übereinstimmungen zu der Lehre Luthers, die ich kurz dargelegt habe. [/COLOR][/B]
Wo sind die Unterschiede?

Nun, du schreibst:
Für Luther war das der Sündenfall schlechthin, weil er darin eine Erpressung Gottes sah.

Ich weiß nicht, ob das tatsächlich Luthers Ansicht entspricht, dazu kenne ich den Kontext zu wenig. Eckhart jedenfalls ist diesbezüblich anderer Auffassung wenn er schreibt:

Mir kam bisweilen, wenn ich hierher kam, der Gedanke, dass der Mensch in der Zeitlichkeit dahin zu kommen vermag, Gott zwingen zu können.

Liebe Grüße
Elmar

Mit Verlaub, ich kann die Unterschiede noch immer nicht erkennen! Den Kontext, betreffend Luther hab ich doch erklärt.

Wenn es doch keine Unterschiede gibt, ist es auch nicht so schlimm!

es grüßt ganz herzlich
Manfredo

 

[Horus]

AW: Gottlosigkeit?

Dann muss aber auch das Klagen und Jammern über ein hartes Schicksal zu diesen Notwendigkeiten gehören!
Man denke nur mal an Hiob!

Das denke ich auch. Klagen und Jammern sind ja Ausdruck menschlicher Sehnsucht und sehnendes Suchen nach dem Sinn (der Gott selbst ist) ist wiederum Inhalt der Botschaft Jesu. Ohne Sehnunsucht keine Schöpfung.

Ich denke da z. B. an die Gleichnisse vom:

- verlorenen Schaf
- verlorenen Groschen
- verlorenen Sohn

Auf unserer Suche nach dem Sinn sucht der Sinn wiederum uns, denn Sinnsuche bzw. Gottsuche ist in den Augen Jesu etwas Wechselseitiges.
So ruft Jesus seine Zuhörer immer wieder auf, vertrauensvoll zu suchen.

Und ich sage euch: Bittet, so wird euch gegeben; sucht, so werdet ihr finden; klopft an, so wird euch aufgetan! Denn jeder, der bittet, empfängt; und wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird aufgetan.gegeben. Lukas 11,10


Liebe Grüße
Elmar