Gottlosigkeit?

[moebius]

AW: Gottlosigkeit?

Hm.......
Ja, kann ich mir gut vorstellen, dass du 's lieber nicht riskierst, dich von mir persönlich kennenlernen zu lassen!

Stimmt !
Leben ist auch ohne Deine Kenntnis riskant genug ....

 

[Manfredo]

AW: Gottlosigkeit?

Hallo Horus!

Jesus Christus hat durch das Opfer seines Lebens Gottes Zorn besänftigt so dass Gott im Gegenzug nun der Menschheit ihre Schuld vergibt. Das ist eine in kirchlichen Kreisen weit verbreitete Ansicht. Dass damit ein völlig unverständlicher Gnadenakt konstruiert wird stört die meisten Glaubensgemeinschaften nicht. Im Gegenteil, sie argumentieren, dass da überhaupt kein Erklärungsbedarf bestünde, da es sich ja um ein Mysterium des Glaubens handelt, das nicht hinterfragt werden kann - nicht zu hinterfragen sei.

Hier zitiere ich meinen 2.Beitrag im thread:


Hat Gott das Opfer seines Sohnes gefordert, um Genugtuung zu erlangen? Ernst Bloch spricht in diesem Zusammenhang gleichsam in einer mythologischen Sichtweise vom Kannibalen im Himmel, der seinen eigenen Sohn schlachten lässt, um seinen Zorn über die Sünde der Menschen zu besänftigen.
Hier dürfte es sich wohl um eine falsche Interpretation von Anselmn Canterburrys Satisfaktionstheorie handeln, denn was steht in der Hl. Schrift?

Joh 3.16 : Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn dahingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern das ewige Leben hat.

Was heißt das? Gott selbst setzt in seiner unverrückbaren Liebe zu den Menschen die Initiative, er sendet seinen Sohn, welcher alles daransetzt, die Verlorenen zu sich zurückzuholen.

Nicht Gott muss von den Menschen umgestimmt oder besänftigt werden, er selbst initiiert das Heil der Menschen!




(und füge noch einen anderen Beitrag von mir aus einem anderen thread ein)

"Vater, vergib Ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun", ruft der am Kreuz sterbende Jesu im Blick auf seine Peiniger an, und damit wird Jesus selbst zum inkarnierten oder zum Fleisch gewordenen Kommentar seiner ethischen Weisung. Im Sterben hält Jesus das durch, was er verkündigt und praktiziert hat. Er bewährt bis ins Äußerste, was er sagt und dadurch bekommt seine Verkündigung eine Glaubhaftigkeit und eine Authentizität, die für seine Botschaft spricht. Und damit vollendet sich auch sein Geschick, das unter dem Vorzeichen der Proexistenz steht.
Jesus selbst dürfte seinen Tod nicht als bevorstehende brutale Hinrichtung verstanden haben, sondern er wird seinem Sterben eine proexistente Bedeutung zugesprochen haben. Das heißt, die Proexistenz, die er gelebt hat, in der doppelten Dimension, einerseits ganz sich vom Vater her verstehend, andererseits ganz sich für die anderen einsetzend, diese doppelte Proexistenz hält er auch im Sterben durch und er macht dies gestisch deutlich, in dem er beim letzten Abendmahl das gebrochene Brot als Symbol seines gekreuzigten Leibes an alle verteilt, aufdas alle an seinem Leben Anteil haben
Christsein heißt nicht irgendwas, sondern es heißt, sich in diese Nachfolgebewegung einzuschreiben, die von der doppelten Bewegung der Proexistenz inhaltlich bestimmt ist.

Ich persönlich halte diese Darstellung für eine Verfälschung der Botschaft Jesu, der die Menschen lehrte, dass Gottes Gnade oder Ungnade von der Gnade oder Ungnade abhängt, mit welcher wir unseren Mitmenschen begegnen

Hmm...Du schreibst, die Gnade oder Ungnade hängt von unserer Gnade oder Ungnade ab, hier möchte ich auf Luthers Schrift: "Contra scholasticum theologia" verweisen, in der er die zu seiner Zeit vorherrschende Meinung, dass der Mensch sich auf den Gnadenempfang vorbereiten kann, kritisierte: Der Mensch müsse seinen Beitrag zur Gnade Gottes leisten. Die Formel dazu war: "Dem, der tut, was in seiner Macht steht, dem verweigert Gott die Gnade nicht." Für Luther war das der Sündenfall schlechthin, weil er darin eine Erpressung Gottes sah. Der Gegenpol dazu war seine Kreuzestheologie: Der Mensch vermag von sich aus weder Gott zu erreichen, weder im Wollen, noch vermag er, die Gnade zu erzwingen. Nach Duns Scotus ist Gott absolut frei, er braucht sich um den Menschen nicht zu kümmern. Wenn er es trotzdem tut akzeptiert er den Menschen. Deswegen braucht der Mensch die acceptatio Gottes. An dieser Stelle sagt Luther, dass der Mensch immer weider nurseine Machtlosigkeit erkennt. Daher ist die einzig angemessene moralische Haltung des Menschen vor Gott, sich als böse hinzustellen. So entdeckt Luther das neue Verständnis der Gerechtigkeit Gottes. Auch in den guten Werken sündigt der Mensch letztlich, weil er nur sich selbst sucht.

lg
Manfredo (Katholik)

 

[EarlyBird]

AW: Gottlosigkeit?

Stimmt !
Leben ist auch ohne Deine Kenntnis riskant genug ....

Und für Philosophen gilt ja eh - lieber Kant, als riskant!

(Wer auch immer das gesagt hat, ich hab 's vergessen, wer!)

 

[dissidentin]

AW: Gottlosigkeit?

Och nur im Spiegelkabinett gerade mit Dir gelandet:

"Spieglein, Spieglein an der Wand,
wer ist die Schönst im ganzen Land?"​

Ich versuche mich lediglich zu orientieren, um welches Märchen es sich gerade handelt, um Schneewittchen, Aschenputtel oder um Knüppel aus dem Sack und die Ziege die, einfach nie satt ist.
Ich vermute mal um letzteres!​

du hast eins vergessen: "von einem der auszog das fürchten zu lernen":

Interpretationen (aus wikipedia):

Søren Kierkegaard zeigt an dem Märchen, wie Angst im Glauben zur Freiheit führen kann

Die Katzen sind Vorstufen des späteren Gespenstes: Sie schlagen ein Spiel vor, was in Varianten der Geist selbst tut, und werden wie er eingeklemmt

Totengeister erscheinen in Tieren, Kegelspiele bestehen in Märchen oft aus Knochen und Schädel. Der Totenreichaspekt des Unbewussten tritt dann hervor, wenn das Bewusstsein sich ihm gegenüber ablehnend verhält - wie es der naive, eigentlich nicht mutige Sohn hier in Kompensation zum Verhalten der anderen tut.

Naiv behandelt er Geister wie echte Gegner, verfällt aber nicht in Panik, so dass die unbewussten Konflikte Gestalt annehmen und fixiert werden können.

Den ihm unbewussten Anteil des Lebens zeigt ihm die Frau. In vielen Varianten erschrickt er vor dem Blick nach hinten oder seiner eigenen Rückseite, als ihm der Kopf verkehrt herum aufgesetzt wird, was in der Deutung auf den Anblick des Todes oder des Jenseits hinausläuft.

Wilhelm Salber bemerkt den Aufwand, wie hier mit Gespenstern und Toten demonstrativ Ängste aufgebaut und vernichtet werden, um Nähe zum banalen Leben zu vermeiden, erst Anteilnahme bringt hier Bewegung.

Egon Fabian und Astrid Thome sehen in dem Märchen die Einsicht in die psychische Notwendigkeit des Wahrnehmens von Angst, die sonst äußerlich gesucht wird und innerlich als Urangst unerreichbar bleibt.

Suchst Du mich? Das finde ich ja höchst merkwürdig, das hat mich bislang noch niemand gefragt, der keinen Grund und und Sinn sieht.

doch, ich hab dich das schon gefragt. das hast du bloß vergessen...

Ich halte es allerdings für sinnvoller, wenn Du zeigst und erkennst was Du denkst und was logischer Weise aus Deinem Denken für Machtkämpfe entstehen.

das mit dem machtkampf ist ein komplex von dir.
ich nehm diesen "streit" jedenfalls nicht ganz so ernst, sondern seh die sache eher sportlich... ​

 

[rotegraefin]

AW: Gottlosigkeit?

du hast eins vergessen: "von einem der auszog das fürchten zu lernen":

Es gibt noch ganz viele Märchen in denen ich einen Teil von mir wiederfinden kann. Rumpelstilzchen und Die sieben Raben.
Allerdings ist das Märchen, was Du genannt hast, eine große Hilfe gewesen, um in einer nekrophilien Umwelt überleben zu können. Leider hast Du bei Deiner Kopie den folgenden Abschnitt weggelassen, den ich aber sehr bedeutsam finde:

Es gehört zu den nicht seltenen Geschichten, in denen ein Schweinehirt, ein abgedankter Soldat oder irrender Prinz, immer jemand 'von weit weg', eine Königstochter erringt und den Vater beerbt ("das halbe Reich" bekommt oder dgl.) (vgl. z.B. "Der Teufel mit den drei goldenen Haaren"). Es geht hier um die Geschichte einer matrilinearen Erbfolge, in der die Töchter und nicht die Söhne erben. Wandert die Geschichte in eine patrilineare Gesellschaft weiter, so brauchte man dort eine starke Erklärung, um diese 'Lösung' zu verstehen – hier die seltene Gabe, sich nie zu fürchten, und noch eine ungewöhnlich resolute Ehefrau.

doch, ich hab dich das schon gefragt. das hast du bloß vergessen...

Ja sehr wahrscheinlich, das gehört noch zu meinem Grundmuster, dass ich mich ursprünglich angestrengt habe, nicht da zu sein.
Deswegen verstehe ich eine solche Frage auch einfach nicht wirklich. Ich bin doch da und antworte Dir, was willst Du da noch mehr? Das verstehe ich ganz einfach nicht. Hast Du keine Augen im Kopf oder was ist da los?

das mit dem machtkampf ist ein komplex von dir.
ich nehm diesen "streit" jedenfalls nicht ganz so ernst, sondern seh die sache eher sportlich...

Es ist schon einmal gut, dass Du es wenigstens als Streit bezeichnest. Ob Du es ernst und wie Du es sonst nimmst ist Deine Sache und Deine Entscheidung, was Du für ein Mensch sein willst. Ich nehme mich ernst mangels vernünftiger Rückmeldungen eben auch wichtiger als manchen lieb ist. Es ist meine Entscheidung in Bezug auf eine Welt, die ich ursprünglich als in Ordnung und okay erlebt habe und allein mich und meine Familie als defizitär. Etwas für das ich mich nur schämen konnte. Das wollte ich einfach gut machen und stoße auf ein Fass ohne Boden.

rg​

 

[moebius]

AW: Gottlosigkeit?

Und für Philosophen gilt ja eh - lieber Kant, als riskant!
...

Zumal nach KANT noch viele weitere Philosophen gelebt und gedacht haben ...

 

[Svensgar]

AW: Gottlosigkeit?

... allein mich und meine Familie als defizitär. Etwas für das ich mich nur schämen konnte. Das wollte ich einfach gut machen und stoße auf ein Fass ohne Boden.

​

​

Stoßen Sie auf das Fass ohne Boden in Ihnen selbst? Oder meinen Sie mit Fass ohne Boden, daß Sie gar nicht so viel gutmachen können, wofür Sie sich schämen?

(Eben finde ich, daß Sie sich gelegentlich durchaus pessimistisch geben, von wegen Zukunftsoptimismus.)

 

[Horus]

AW: Gottlosigkeit?

Hallo Manfredo,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Du schreibst:
Nicht Gott muss von den Menschen umgestimmt oder besänftigt werden, er selbst initiiert das Heil der Menschen!

Das sehe ich auch so, doch wie sieht dieses Heil nun konkret aus? Ein geschundener Leib am Kreuz! Wie geht dieses Szenario mit Heil und Erlösung zusammen? Waren Folter und Tod zur Erlösung der Menschheit notwendig? Exakt hierzu fehlt m. E. eine verständliche Theologie. Die Theologie der Proexistenz befriedigt mich persönlich nicht gänzlich, denn sie hebt Jesus Christus in eine für den Menschen unerreichbare Sphäre, was m. E. dem urchristlichen Gedanken nicht gerecht wird, der die Gleichheit Jesu mit uns Menschen unterstreicht:

Denn worin er selber gelitten hat und versucht worden ist, kann er helfen denen, die versucht werden. Hebräer 2,18

Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Römer 8,29

Du schreibst weiter:
Jesus selbst dürfte seinen Tod nicht als bevorstehende brutale Hinrichtung verstanden haben…

Das wiederum glaube ich nicht. Siehe sein angstvolles Ringen in Gethsemane. Denn wenn es sich tatsächlich so verhielte, wäre der obige Gedanke, dass Jesus der menschlichen Versuchung und dem Leid ausgelieferte war wie wir (Hebräer 2, 18) nicht wirklich tragfähig.

… sondern er wird seinem Sterben eine proexistente Bedeutung zugesprochen haben.

Das Eine schließt das andere m. E. nicht aus.

So bleibt die Frage: Waren tatsächlich Folter und Tod notwendig, um die Menschheit zu erlösen? Und wenn ja, warum?

Hmm...Du schreibst, die Gnade oder Ungnade hängt von unserer Gnade oder Ungnade ab, hier möchte ich auf Luthers Schrift…

Nun, nicht ich schreibe oder interpretiere da etwas. Ich habe diese Texte aus dem Neuen Testament zitiert. Es sind Aussagen Jesu. Die Worte sind der Bergpredigt entnommen und damit (zumindest für mich) unverrückbare Grundlage christlichen Glaubens. Für mich stehen sie über jeglicher Spekulation zum Phänomen der göttlichen Gnade – egal wer solche verfasst haben mag. Ich sehe darin auch keinen Widerspruch zur freien Gnadenwahl Gottes, denn nicht wir, sondern Gott selbst ist es, der uns zur Barmherzigkeit und Demut fähig macht. Was den Punkt der Gnade betrifft, sehe ich Meister Eckhart näher am Kern der Botschaft Jesu.

Mir kam bisweilen, wenn ich hierher kam, der Gedanke, dass der Mensch in der Zeitlichkeit dahin zu kommen vermag, Gott zwingen zu können. Stünde ich hier oben und spräche zu einem: Komm herauf !«, das wäre schwer ( eine Anstrengung für ihn). Sagte ich aber: »Setze dich hier nieder!«, das wäre leicht. So tut‘s Gott. Wenn sich der Mensch demütigt, kann Gott in seiner (ihm) eigenen Güte sich nicht enthalten, sich in den demütigen Menschen zu senken und zu gießen, und dem allergeringsten teilt er sich am allermeisten mit und gibt sich ihm völlig. (Meister Eckhart)

Liebe Grüße

Elmar

 

[Manfredo]

AW: Gottlosigkeit?

Nun, nicht ich schreibe oder interpretiere da etwas. Ich habe diese Texte aus dem Neuen Testament zitiert. Es sind Aussagen Jesu. Die Worte sind der Bergpredigt entnommen und damit (zumindest für mich) unverrückbare Grundlage christlichen Glaubens. Für mich stehen sie über jeglicher Spekulation zum Phänomen der göttlichen Gnade – egal wer solche verfasst haben mag. Ich sehe darin auch keinen Widerspruch zur freien Gnadenwahl Gottes, denn nicht wir, sondern Gott selbst ist es, der uns zur Barmherzigkeit und Demut fähig macht. Was den Punkt der Gnade betrifft, sehe ich Meister Eckhart näher am Kern der Botschaft Jesu.

Mir kam bisweilen, wenn ich hierher kam, der Gedanke, dass der Mensch in der Zeitlichkeit dahin zu kommen vermag, Gott zwingen zu können. Stünde ich hier oben und spräche zu einem: Komm herauf !«, das wäre schwer ( eine Anstrengung für ihn). Sagte ich aber: »Setze dich hier nieder!«, das wäre leicht. So tut‘s Gott. Wenn sich der Mensch demütigt, kann Gott in seiner (ihm) eigenen Güte sich nicht enthalten, sich in den demütigen Menschen zu senken und zu gießen, und dem allergeringsten teilt er sich am allermeisten mit und gibt sich ihm völlig. (Meister Eckhart)

Liebe Grüße

Elmar

Natürlich hast Du diese Texte aus dem NT zitiert, und natürlich handelt es sich um Aussagen Jesu.

Nun zitiere ich Walter Kaspar hinsichtlich der theologischen Wahrheit:

"Die theologische Wahrheit gibt es nur in der polarisierenden Spannungseinheit von Buchstabe und Geist, Evangelium und Dogma, Anamnese und Prophetie, endlicher Aussage und ewigem Mysterium Gottes."

Zu Meister Eckharts Zitat: Ich erkenne große Übereinstimmungen zu der Lehre Luthers, die ich kurz dargelegt habe.

Wo sind die Unterschiede?

lg
Manfredo

 

[Manfredo]

AW: Gottlosigkeit?

Hallo Manfredo,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Du schreibst:
Nicht Gott muss von den Menschen umgestimmt oder besänftigt werden, er selbst initiiert das Heil der Menschen![/COLOR]

Das sehe ich auch so, doch wie sieht dieses Heil nun konkret aus? Ein geschundener Leib am Kreuz! Wie geht dieses Szenario mit Heil und Erlösung zusammen? Waren Folter und Tod zur Erlösung der Menschheit notwendig? Exakt hierzu fehlt m. E. eine verständliche Theologie. Die Theologie der Proexistenz befriedigt mich persönlich nicht gänzlich, denn sie hebt Jesus Christus in eine für den Menschen unerreichbare Sphäre, was m. E. dem urchristlichen Gedanken nicht gerecht wird, der die Gleichheit Jesu mit uns Menschen unterstreicht:

Denn worin er selber gelitten hat und versucht worden ist, kann er helfen denen, die versucht werden. Hebräer 2,18

Denn die er ausersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes, damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. Römer 8,29

Du schreibst weiter:
Jesus selbst dürfte seinen Tod nicht als bevorstehende brutale Hinrichtung verstanden haben…

Das wiederum glaube ich nicht. Siehe sein angstvolles Ringen in Gethsemane. Denn wenn es sich tatsächlich so verhielte, wäre der obige Gedanke, dass Jesus der menschlichen Versuchung und dem Leid ausgelieferte war wie wir (Hebräer 2, 18) nicht wirklich tragfähig.

… sondern er wird seinem Sterben eine proexistente Bedeutung zugesprochen haben.

Das Eine schließt das andere m. E. nicht aus.

So bleibt die Frage: Waren tatsächlich Folter und Tod notwendig, um die Menschheit zu erlösen? Und wenn ja, warum?

Zu Teil 1:

Ein von Dir selbst zitiertes und von mir fettgedrucktes Zitat Heb 2.18 könnte bereits ein erster Hinweis auf Deine Frage sein.

nochmal:

So bleibt die Frage: Waren tatsächlich Folter und Tod notwendig, um die Menschheit zu erlösen? Und wenn ja, warum?

Ein Versuch von Antworten:

Ich beginne mit Anselmn von Canterburry:

Aus "Mono Logion", seinem ersten philosophisch-theologischen Werk geht bereits sein Programm "Fides quaerens intellectum" hervor. Der Glaube hat sich den kritischen Rückfragen der Vernunft zu stellen

In "Cur deus homo" führt er aus: "Was auch immer ein Mensch über die Erlösung zu sagen vermag, es bleiben immer noch tiefere Gründe für so eine Sache verborgen."

Das heißt man solle nicht dem hybriden Versuch unterliegen, sich ein Definitionsmonopol anzumaßen, wie Erlösung theologish zu denken ist, sondern das Werk der Erlösung ist so groß, dass es unterschiedliche Ausdeutungen geben kann, selbst wenn man alles daran gesetzt hat, dem Erlösungsgeschehen Jesu nahe zu kommen, es immer noch größere andere Ausdeutungspotentiale gibt.

Warum musste der Menschensohn sterben, um die Menschen von Sünde und Tod zu befreien?

Nach Anselmn muss sich nach dem Maß der Sünde die Genugtuung richten und der Mensch kann diese Genugtuung nicht aus sich aus leisten.

Fortsetzung folgt...vielleicht heute noch oder morgen...

lg
Manfredo