Gibt es den freien Willen?

[Muzmuz]

AW: Gibt es den freien Willen?

was heisst hier eigentlich genau "frei" ?
ist frei sein gleichzusetzen mit mangel an determination ?

hiezu kommt mir die automatentheorie in den sinn in die damit verbundene frage inwieweit ein mensch mit einem dort definierten endlichen automaten verglichen werden kann http://de.wikipedia.org/wiki/Endlicher_Automat.

endlich bedeutet hier dass es eine endliche d.h. beschränkte zahl an zuständen gibt zu denen jeweils eine fest bestimmte (determinierte) aktion/reaktion zugeordnet ist.

frei wäre also in diesem sinne als eine unschärfe der zustände zu verstehen welche eine eindeutige determinierung ausschliesst ^^

ich glaube, frei in diesem sinne heißt, 'man hätte auch anders können'
also tatsächlich mangel an determination
dass es einen freien willen gibt, ist wissenschaftlich weder gezeigt noch zeigbar
untersuchungen widerlegen den freien willen eher...zumindest zeigen sie, dass unsere entscheidungen schon getroffen sind, bevor sie ins bewusstsein dringen

wie könnte man positiv zeigen (nicht beweisen!), es gäbe einen freien willen ?
man stellt einen menschen unter exakt gleichen bedingungen mehrmals vor die selbe entscheidung und schaut, ob er immer gleich entscheidet oder nicht
das scheitert in der praxis an diesem 'mehrmals': es ist nicht möglich, die selbe situation zwei mal oder öfters herzustellen
somit ist jede entscheidung, die ein mensch jemals trifft, einzigartig
ähnlich dem wurf eines würfels
wir können auch nicht sagen ob ein spielwürfel, wird er öfters in exakt der gleichen weise geworfen, immer auf die gleiche seite fällt
die gesetze der mechanik sagen, er müsste das...nur können diese hier nicht a priori angewandt werden
man müsste also die probe aufs exempel machen, aber das spielt es auch nicht aufgrund der unschärferelation

zusätzlich ergibt sich folgendes problem:
völlige freiheit heißt beliebigkeit
ein ausgeprägter wille schließt aber beliebigkeit aus
so gesehen wäre ein freier wille so etwas wie ein weißes schwarz

lg,
Muzmuz

 

[Bionic]

AW: Gibt es den freien Willen?

so gesehen wäre ein freier wille so etwas wie ein weißes schwarz

Ja so in etwa.

 

[Reinhard70]

AW: Gibt es den freien Willen?

...
zusätzlich ergibt sich folgendes problem:

völlige freiheit heißt beliebigkeit​

ein ausgeprägter wille schließt aber beliebigkeit aus
so gesehen wäre ein freier wille so etwas wie ein weißes schwarz

lg,
Muzmuz

Mit dem Wort kann ich nicht viel anfangen.
Was ist Beliebigkeit? ​

 

[Muzmuz]

AW: Gibt es den freien Willen?

yep...ich denke, dieser gedanke veranlasste kazantzakis zu folgernder aussage:
"Ich erhoffe nichts. Ich fürchte nichts. Ich bin frei."


lg,
Muzmuz

 

[EarlGrey]

AW: Gibt es den freien Willen?

Nichtmal alle Bücher oder Meinungen der Welt dürfen mehr Wahrheit beanspruchen als das selbst Gefühlte, die eigene Wahrheit! Und glaubs mir, das, woran die meisten Menschen glauben ist auch meistens der grösste Irrtum, denn alles was Massentauglich ist, kann im Kern niemals richtig sein! Aber das führt jetzt zu weit!
Was ich dir nur sagen will, dass du dein Denken nicht auf solche Scheinwahrheiten stützen solltest, denn letzten Endes ist alles nur eine Scheinwahrheit. Du musst deine eigene finden, aber dafür braucht man mehr Gespür und Gefühl als Intelligenz. Die "Freiheit" des Denkens... das gleichzeitige a priori und a posteriori... Keine falsche Erfahrung soll mein Denken verwirren, deshalb am besten alle Erfahrungen löschen...

hm - evtl sollte deine frage auf die möglichkeit des "freien denkens" erweitert werden ......
ich weiss nun nicht genau was du unter denken verstehst - für mich ist es eher ein jonglieren mit vermeintlich erkannten gesetzmässigkeiten der äusseren welt - also so eine art simulieren der aussenwelt auf grundlage bereits erkannter fakten. eine völlige abschneidung bereits erkannten wissens würde dieser grundlage jeglicher substanz entziehen und somit ein weiteres denken auf eine leere menge reduzieren^^

auch deine aussage über die wahrheit als unverträgliche information für die meisten menschen bedürfte eine weiter diskussion.... (wobei ich dir recht geben muss dass es die "masse" schon sehr nach dem truge zieht...

würdest du deine aussage in die richtung ändern dass man seinen geistigen focus eher nach bewusster wahrnehmung ausrichten sollte wie nach der halbautomatischen verarbeitung vermeintlich erkannter "wahrheiten" könnten wir uns allerdings annähern. aber auch das wäre nur ein teil der wahrheit..

 

[Muzmuz]

AW: Gibt es den freien Willen?

Mit dem Wort kann ich nicht viel anfangen.
Was ist Beliebigkeit? ​

mit beliebig meine ich hier soviel wie wahllos, zufällig, unvorherbestimmt

lg,
Muzmuz

 

[Belair57]

AW: Gibt es den freien Willen?

zusätzlich ergibt sich folgendes problem:
völlige freiheit heißt beliebigkeit
ein ausgeprägter wille schließt aber beliebigkeit aus
so gesehen wäre ein freier wille so etwas wie ein weißes schwarz

S.g. Muzmuz

Genau so ist es, schon alleine der Ausdruck "freier Wille" ist irgendwie paradox.
Entweder ist etwas determiniert oder nicht determiniert, und wenn ein Ereigniss nicht determiniert ist es zufällig. Und sagt jetzt nicht eine willentliche Entscheidung ist keine Ereigniss.
Also ich möchte meine Entscheidungen nicht basierend auf Zufall treffen.

L.G. Belair57

 

[Reinhard70]

AW: Gibt es den freien Willen?

yep...ich denke, dieser gedanke veranlasste kazantzakis zu folgernder aussage:
"Ich erhoffe nichts. Ich fürchte nichts. Ich bin frei."
lg,
Muzmuz

http://www.youtube.com/watch?v=bXxJyIVz-98&feature=related

LG Reinhard
​

 

[insomnia]

AW: Gibt es den freien Willen?

hm - evtl sollte deine frage auf die möglichkeit des "freien denkens" erweitert werden ......
ich weiss nun nicht genau was du unter denken verstehst - für mich ist es eher ein jonglieren mit vermeintlich erkannten gesetzmässigkeiten der äusseren welt - also so eine art simulieren der aussenwelt auf grundlage bereits erkannter fakten. eine völlige abschneidung bereits erkannten wissens würde dieser grundlage jeglicher substanz entziehen und somit ein weiteres denken auf eine leere menge reduzieren^^

Nein, Denken hat absolut nichts mit Simulation zu tun, und das was ich von dir da raus lese ist nur der Einfluss des westlichen Rationalismus/Empirismus, also nicht mal dein Denken selbst (wenn dein Denken schon unter einem solchen Einfluss steht, kann auch dein Wille nicht frei sein). Gesetzmässigkeiten, Simulation, Fakten, etc. etc. Die Illusion der Eindeutigkeit der Begriffe und Funktionen! Ich beziehe in meinem Denken auch noch die östlichen mystisch/spirutuellen Uneindeutigkeiten mit ein, welche an Wahrheit der westlichen Wissenschaft nicht unterlegen sind! Denken bedeutet für mich nur fühlen. Lass dich von deinem Gefühl leiten, und nicht durch die Gesetze der Logik. Alles wird erst retrospektiv verifiziert/falszifiziert! Kein Grund sich im vorhinein durch Dialektit zu verwirren, kein Grund im vorhinein alles zu definieren. Die Idee (Das Gefühl, Die Intuition) geht allem voran, erst dann kommt die falszifizierung/überprüfung. Wenn man das Ziel spürt, dann ergibt sich der Weg dorthin automatisch, vorrasugesetzt das Gespür war auch richtig.
Dadurch haben sich ja die grössten Denker ausgezeichnet, weil sie in ihrem Denken der bestättigten Erfahrung getrotzt haben, und diese sogar widerlegt/verfeinert haben, aber man kann der Erfahrung nur dann trotzen wenn die innerliche, von Grund auf eigene Erfahrung mit der beobachteten nicht übereinstimmt! Man muss wirklich, was moebius für dumm erklärte, das Rad, für sich selbst, immer wieder neu erfinden! Man muss sich loslösen können, man muss verzichten können, man muss sich selbst helfen können, denn für das Neue, das Nie-da-Gewesene, gibt es keine Verifizierungsinstanz darüber, keine Bestätigung... nur das Selbstvertrauen. (Was aber Leute welche sich immer hinter bereits "bestättigten" Weisheiten verstecken und mit fremden Federn schmücken, nicht haben) Man braucht eine innere Sicherheit, Mut und Kraft!
Ich zitiere kurz Göthe - Faust:
Faust: Ja was man so erkennen heißt!
Wer darf das Kind beim rechten Namen nennen?
Die wenigen, die was davon erkannt,
Die töricht g´nug ihr volles Herz nicht wahrten,
Dem Pöbel ihr Gefühl, ihr Schauen offenbarten,
Hat man von je gekruzigt und verbrannt.
...

Hier sieht man deutlich das Göthe schon das Denken mit dem Gefühl ersetzt hat. Er wusste was die Besonderen so an sich haben, das Anders-fühlen-können! Genauso wie Nietzsche und überhaupt alle grossen Denker! Und die die nichts fühlen, tja, das steht auch oben...

Und wenn ihr mich fragt, wieso die Stimmung hier so trüb ist, ich kanns euch sagen, man sieht keine Gefühle!

 

[EarlGrey]

AW: Gibt es den freien Willen?

ich glaube, frei in diesem sinne heißt, 'man hätte auch anders können
also tatsächlich mangel an determination
dass es einen freien willen gibt, ist wissenschaftlich weder gezeigt noch zeigbar

nicht mal definiert ...... ! bzw definierbar ?

man müsste also die probe aufs exempel machen, aber das spielt es auch nicht aufgrund der unschärferelation

welche auch klar belegt das es keine endlichen automaten geben kann !
es bleibt immer eine unschärfe als letzliche ursache unserer "freiheit"

zusätzlich ergibt sich folgendes problem:
völlige freiheit heißt beliebigkeit
ein ausgeprägter wille schließt aber beliebigkeit aus

JA !
ein wille ohne ihm zu grunde liegenden prämissen dürfte ziemlich sinnfrei sein.

ich denke ein problem ist die doppeldeutigkeit des deutschen "ich will" im gegensatz zum angelsächsischen "i will"
während es beim letzteren ein klares bestimmtes "ich werde .." ist bleibt im deutschen die option des unbestimmten und unschärferen "ich möchte eigentlich" offen..

zum eigentlichen problem kommt es erst wenn mehrere prämissen kollidieren
zbsp morgens beim wecker klingeln die prämisse der regeneration des schlafes mit der gesellschaftlichen verpflichtung des aufstehens bzw der qangst vor sanktionen........ der geist ist willig doch das fleisch ist schwach...
hier wäre die freiheit evtl noch gegeben bei der wichtung der verschiedenen werteskalen. (vergl. pirsig, metaphysik der qualität)