Evolutionstheorie und/oder Intelligentes Design

[Camajan]

Dabei geht es nicht um das "warum" und den "Schöpfer", sondern um die ganz einfache Frage: wie wird aus toter Materie ein komplexes biologisches System, das sich dann dynamisch weiterentwickelt.
Kann das jemand erklären?

Durch natürliche Evolution.

So wie sich aus Strahlung Elementarteilchen entwickeln, daraus Atome, daraus
chemische Elemente, daraus chemische Verbindungen, daraus grössere Massen,
Sonnen, Planeten.

Und durch evolutionäre Entwicklung entstand dann aus einem primitiven Einzeller
der Mensch, dessen Komplexität der eines Einzeller um Grössenordnungen übersteigt.
Der Mensch enthält das komplexeste Gebilde im bekannten Universum: das
menschliche Gehirn.

Und aus einem Haufen vertreuter Menschen entstand in 50.000 Jahren die heutige,
ungeheuer komplexe menschliche Gesellschaft. Durch kulturelle Evolution, die
viele Einheiten/Subsysteme Mensch zu einem komlexen System höherer Ordnung
verkoppelt. So wie aus der Einheit "Zelle" das System Mensch durch biologische
Evolution hervorging. Das System "Menschliche Gesellschaft" hat jetzt schon
Informationsspeicher grösser als diejenigen ihrer Subsysteme: in einer
Universitätsbibliothek sind deutlich mehr Informationen gespeichert als in
der menschlichen DNA!

Fazit:
Durch evolutionäre Entwicklung entstehen ganz natürlich Systeme höherer Ordnung.
Die Entstehung von Leben passt somit sehr gut in eine naturalistisches Weltbild.
Es beinhaltet die Vorstellung des Universums als ein gigantisches sich selbst
organisierendes System.

Du kannst dies nun glauben oder nicht, das ist deine Sache. BTW: tu nicht so,
als sei dein irgendwie geartetes Weltbild meinem naturalistischen auch nur einen
Hauch überlegen. Ich verbitte mir in diesem Zusammenhang dein elitäres "armes
Denken" Geschwafel.

Was deine "kleine Frage" aus wissenschaftlicher Sicht bedeutet, ist ja schon
dargestellt worden.

1. Die Tatsache, dass eine bestimmte Frage in einer Theorie noch nicht
erklärt ist, rechtfertigt keine Fundamentalkritik an dieser Theorie.

2. Dass ein Phänomen (im Rahmen einer Theorie) nicht erklärt ist, heisst nicht,
dass es prinzipiell unerklärbar ist. Der Theoriekritiker ist in der Beweispflicht.
Er muss beweisen, dass ein Phänomen prinzipiell unerklärbar ist.

Was hälst du meinen Gegenfragen:

1. Kann mir jemand beweisen, dass Leben durch einen Schöpfer "erzeugt" wurde?
2. Welcher Schöpfer hat wann, wie, wo, warum und was "geschöpft" ?

Bitte um Beantwortung.

Das Beispiel mit dem Auto ist bei ID ursprünglich eine Uhr gewesen. Die Frage war: wenn man in einem Feld eine Uhr findet, dann schließt man auch nicht auf die Entstehung durch einen natürlichen Prozeß, sondern darauf, daß diese Uhr durch das intelligente Einwirken des Menschen produziert wurde.

Jede Uhr ist ein natürliches Produkt des natürlichen Systems "Menschliche Gesellschaft".
Kein Schöpfer hat diese menschliche Gesellschaft "intelligent designed", sie ist
aus Menschen evolutionär entstanden.

Nachdem geklärt ist, dass deine Frage - naturalistisch betrachtet - Evolution
nicht nur nicht widerlegt, sondern sogar recht gut erläutert noch eines:

tut mir leid Louis: dieser naive Analogieschluss ist in keinster Weise
geeignet, Evolution zu diskreditieren.

Deshalb gehe ich auf die eigentliche Widerlegung dieses total naiven
Analogieschlusses überhaupt nicht ein. Es lohnt
sich einfach nicht. Genauso wenig wie das
Thermodynamik-Argument überhaupt Mittel der
Wissenschaft erfordert, um als völlig unsinnig erkannt
zu werden.

Bitte tu mir und anderen den Gefallen meinem Zitat auf den GWUP-Artikel oben in Ruhe zu folgen.

Dann können wir uns die Diskussion längst abgeklärten Unsinns ersparen.

Danke

Camajan

BTW: den Agnostiker kaufe ich dir natürlich nicht
ab, du bist ein als Agnostiker verkappter Theist

 

[Claus]

schade, ich hätte gern dieses Bild hier eingestellt:

http://abenteuer-universum.de/urknall.jpg


Zur Einführung:

Wie begann das Leben auf der Erde? War dies ein einmaliges Ereignis, oder wird es sich millionenfach im Universum wiederholen?

http://abenteuer-universum.de/koschem.html

Hinweis von Claus

 

[Camajan]

Wenn wir uns das Universum mit allen seinen Regeln und Gesetzmäßigkeiten inklusive dem Leben anschauen, erkennen wir dort eine intelligente Struktur, die aber auch anders aussehen könnte. Wir suchen mit der Wissenschaft immer nach dem "wie" und entdecken ein sehr komplexes Design des Welt.

Es ist dein persönliches Weltbild, dass hinter der
Komplexität der Welt ein Schöpfer stecken muss.
Dieser Glaube ist dir völlig unbenommen.

Nimm aber bitte zur Kenntniss, dass es fundamental
andere Weltbilder als dein eigenes gibt, die überhaupt
keinen Schöpfer erkennen. Also solltest du
auch nicht das Wörtchen "wir" in so vereinnehmender
Weise gebrauchen und durch "ich" ersetzen.

Was du glaubst zu erkennen, erkenne ich nämlich
noch lange nicht.

Ich gehe davon aus, dass du anderen Menschen
ihre Weltbilder lässt, wie andere dir deins. Das nennt
man Tolerenz.

Ich glaube ja nicht, dass du deine Weltsicht anderen
als die einzig richtige aufzwingen willst. Das nennt
man Intoleranz, Fanatismus. Fanatismus ist inakzeptabel
und muss bekämpft werden.

Auch wenn die Menschheit irgendwann einmal wissenschaftlich erklären kann, wie Leben entsteht. Bleibt immer noch die Frage: Wer hat sich ein solch tolles "Lego-Baukastensystem ausgedacht, ...

Die Frage "Muss es jemanden geben, der das geplant hat?"
natürlich implizit zuvor mit "Ja" beantwortend.

Nimm bitte zur Kenntnis, dass andere deine implizite Frage
mit "Nein" beantworten.

Welche wissenschaftliche Logik kann einen Designer ausschliessen?

Wissenschaftliche Methodik verneint eine Hypthese
"D", solange D nicht zu einer Theorie führt, welche
weiteren Erkenntnisgewinn bringt. Das ist purer
Pragmatismus.

Ich gehe davon aus, dass du Experten nicht dazu
zwingen willst, auf eine bestimmte Art zu arbeiten,
nur weil dir diese Art genehm ist.

Lässt die Erkenntnis, das wir herausbekommen wie alles funktioniert nicht eher die Erkenntnis zu, das ebenfalls eine Intelligenz das ganze entworfen hat?

Nicht die Erkenntnis, sondern den Glauben. Verstehst
du den Unterschied?

Gruss Camajan

 

[fusselhirn]

@claus
super link. Sehr interessant.

@Camajan
Entschuldige wenn du dich mit "Wir" angesprochen gefühlt hast. Du warst natürlich nicht gemeint.

Ich finde dies ist eine Glaubensdiskussion, da wir(nicht du) keine wissenschaftliche Erkenntnisse haben. Deswegen können wir(nicht du) ja auch diskutieren, oder?

Ich stelle hier nur meine Meinung und meine Fragen dar.
Bevor wir(auch du) weiter diskutieren und ich evtl. wieder deinen Stolz verletze, ein Frage.

Warum bist du so agressiv?

 

[fusselhirn]

ha ha ha
Ich habe für

Zum Schluss noch etwas nicht ganz so ernstes: Agnostiker sind Feiglinge!

einen anonymen roten Punkt bekommen. Was meine These irgendwie bestätigt.

 

[Claus]

ha ha ha
Ich habe für
einen anonymen roten Punkt bekommen. Was meine These irgendwie bestätigt.

klingt logisch, fussel,

aber mir hat er für meinen Hinweis auf Carl Sagan auch einen roten Punkt gegeben,

ich vermute, es ist irgendein Depp, der nicht mitkriegt, worum es in unserem Gespräch eigentlich geht.

meint claus

 

[JaneS.]

Weitere Unterschiede: Wissenschaftliche Aussagen haben keinen Ewigkeitswert – Glaubenssätze können es haben. Jede als wissenschaftlich erkannte „Wahrheit“ ist stets nur eine vorläufige; salopp gesagt: Diese sog. Wahrheit von heute ist der Irrtum von morgen.

Sollte diese Erkenntnis, die, nebenbei bemerkt, auch wissenschaftlich beweisbar ist , nicht dazu führen, den Zweiflern an so mancher wissenschaftlichen Erkenntnis mehr Toleranz entgegenzubringen?

Man kann mit dem Glauben keine Wissenschaft widerlegen; aber dies Unwiderlegbarkeitsgesetz gilt auch vice versa.
[...]
Denn wenn Gott so erkennbar wäre, wie etwa der griechische und römische Götterglaube vermeinte, dann wäre er ein Menschengott, aber eben nicht Gott.-

Danke, damit hast du mir den Glauben an die Möglichkeit einer Diskussion über diese Standpunkte wiedergegeben.

Wissenschaft ist eben nicht dazu geeignet, die Existenz Gottes zu beweisen, und daher auch nicht dazu, sie zu widerlegen.

2. Dass ein Phänomen (im Rahmen einer Theorie) nicht erklärt ist, heisst nicht,
dass es prinzipiell unerklärbar ist. Der Theoriekritiker ist in der Beweispflicht.
Er muss beweisen, dass ein Phänomen prinzipiell unerklärbar ist.

Was hälst du meinen Gegenfragen:

1. Kann mir jemand beweisen, dass Leben durch einen Schöpfer "erzeugt" wurde?

Kannst du beweisen, dass es nicht so ist? Laut deiner eigenen Worte (s. meine Hervorhebung) müsstest du das tun.

Zwei allgemeine Fragen noch:

Ist es eigentlich bereits wissenschaftlich anerkannt, dass Materie aus Energie entstanden ist?

Warum müssen ID und E einander ausschließen? (ID = "Schöpfer" hat Welt u. Leben erschaffen; E = "nur" Evolution ließ Leben entstehen. Hab ich das richtig verstanden?) Es könnte doch ein intelligentes Wesen/Gott/Schöpfer die Evolution in einer Art "Initialzündung" ermöglicht/ausgelöst haben.

LG
Jane

 

[Claus]

Zitat von JaneS:
Ist es eigentlich bereits wissenschaftlich anerkannt, dass Materie aus Energie entstanden ist?

Nach der Überzeugung der meisten Kosmologen (das sind die Physiker und Astronomen, die sich mit der Entstehung des weltalls beschäftigen) ist unser Universum mit dem Urknall entstanden.
erst nach 10^-33 s war die Temperatur auf 10^25 K abgesunken, so daß sich Quarks bilden konnten, die teilchen also, aus denen die (baryonische) Materie besteht.

 

[Claus]

Vielleicht doch noch etwas ausführlicher:

Das heute allgemein anerkannte Modell zur Entstehung des Universums ist der Urknall oder auch Big Bang. Der Urknall ist der Zustand, in dem sich das Universum aus einem unendlich kleinen Volumen mit unendlich hoher Energiekonzentration (also auch mit unendlich hoher Temperatur) mit unendlich großer Geschwindigkeit ausbreitete.

die Häufige frage:
Was war vor dem Urknall? bedeutet aber nur, daß man sich den Urknall als gigantische Explosion vorstellt, was aber physikalisch unmöglich ist, da eine Explosion zu einer bestimmten Zeit an einem Ort stattfindet. Aber mit dem Urknall erschuf das Universum erst den eigenen Raum und die Zeit in einem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum.
Das Universum dehnt sich nicht im Raum sondern mit dem Raum aus.

Außer dem unseren gibt es noch unendlich viele andere Universen
(Paralleluniversen). Da man diese aber noch nicht nachweisen konnte, basiert diese Theorie nur auf mathematischen Modellen. Immerhin erklären sie aber das „davor“

aus A.Müller, Lexikon der astrophysik:

Eine erste Erklärung des Urknalls weist ein kosmologisches Modell auf, das man als Zyklisches Universum kennt. Dieses Modell vermeidet auch die Singularität und erklärt, warum sie uns als solche erscheint. Mit diesen avantgardistischen Modellen begann ein neuer Sektor der Kosmologie: die Branen-Kosmologie. Branen erfordern jedoch weitere räumliche Dimensionen (Extradimensionen) neben den bekannten dreien. Bislang ist es nicht gelungen, diese Zusatzdimensionen nachzuweisen. Insofern sind die Branen-Modelle noch spekulativ.
Es macht mittlerweile tatsächlich Sinn, die Frage zu stellen, was vor dem Urknall war. Lange Zeit war diese Frage verpönt, weil - so die Aussage - mit dem Urknall auch erst die Zeit 'geboren' wurde. Es gab deshalb 'kein davor'. Das ist richtig. Allerdings hat mit dem Urknall nur 'unsere Zeit', d.h. die kosmische Zeit unseres Universums begonnen. Über die kosmische Zeit eines anderen Universums - z.B. eines anderen Branenkosmos - wird keine Aussage gemacht. Es darf also durchaus spekuliert werden. Ob unser Universum und wir selbst aus der Kollision von Branen oder einer mikroskopischen Blase des Quantenschaums hervorgegangen sind ist derzeit schwierig zu beurteilen.

 

[Camajan]

Hallo Jane,

Sollte diese Erkenntnis, die, nebenbei bemerkt, auch wissenschaftlich beweisbar ist , nicht dazu führen, den Zweiflern an so mancher wissenschaftlichen Erkenntnis mehr Toleranz entgegenzubringen?

die härtesten Kritiker ihrer Theorien sind die Wissenschaftler selbst!

Wissenschaft ist eben nicht dazu geeignet, die Existenz Gottes zu beweisen, und daher auch nicht dazu, sie zu widerlegen.

Genau! Das weiss auch die Wissenschaft, deshalb
hält sie sich da völlig raus und baut ihr Theoriegerüst
ohne übernatürliche Wesen anzunehmen.

Kannst du beweisen, dass es nicht so ist?

Wir sollten hier die Begriffe und Ebenen auseinanderhalten!

Also, aus wissenschaftlicher Sicht:

Evolutionstheorie ist eine - wie der Name sagt - wissenschaftliche
Theorie.

Die Aussage "Ein Schöpfer hat das irdische Leben geschaffen"
ist lediglich eine Hypothese. Dahinter steht keine
wissenschaftliche Theorie!

Also religiöser Sicht:

ist dieser Schöpfungsmythos für viele Religionen
ein Kern des Glaubensbekenntnisses!

Die Wissenschaft sagt überhaupt nicht, dass eine
Schöpfungshypothese etwa falsch wäre! Sie sagt nur, dass
es unvernünftig wäre, diese Hypothese zum
gegenwärtigen Zeitpunkt als Ausgang einer Theorie zu wählen.

Warum müssen ID und E einander ausschließen?

Weil ID von der Wissenschaft explizit FORDERT,
ein übernatürliches Wesen in ihre Theorien einzubeziehen!

ID versucht zwei Ebenen zu vermischen, die man
auseinander halten sollte.

Gruss Camajan